Президент Польши 10.04.10 разбился под Смоленском 

RRRRRы писал(а) :Я видел видео раньше.

Како тако видео?

RRRRRы писал(а) :Верю во многое зло, которое произошло в те годы

Вот, это хорошо. Тогда взгляни на проблему Катыни с другой стороны.
Речь идёт об одном конкретном эпизоде, о расстреле непонятно кем 4421 поляков. По масштабам зла того времени это совсем не много.
В те времена в СССР расстреливали сотни тысяч людей, в том числе и поляков, и никто этого не отрицает.
Отчего же именно эти 4421 трупов вызвали такой резонанс? Почему именно это, именно Катынь стоит особняком среди сотен тысяч жертв красного террора?
Потому что конкретно этих поляков красные не расстреливали. Советы не отрицали того, что расстреляли и некоторых польских генералов, и многих польских офицеров, которые имели радикально антисоветские настроения, счёт расстрелянных - тысячи. Но именно вокруг Катыни весь сыр-бор.
Почему?
Потому что это уникальный способ публично "уличить" Советы не просто в массовом расстреле, а в обмане.
Вот откуда вся острота проблемы. С одной стороны, была чёткая позиция Советов, которые с самого начала чётко, без всяких сомнений утверждали: это трупы расстреляных фашистами.
С другой стороны, есть очень грамотно организованная провокация пропагандиста Геббельса, исполненная с немецкой щепетильностью, который придумал весь этот сюжет с Катынью и очень профессионально этот сценарий разыграл.

Таким образом Катынский расстрел содержит в себе идеальную почву для конфликта и стравливания народов: ведь с одной стороны есть позиция СССР, которые точно знают, что вот именно этих 4421 поляков не расстреливали. А с другой стороны, есть чётко организованная пропагандистская кампания Геббельса, который с немецкой щепетильностью позаботился о том, чтобы представить всё как можно правдоподобнее.
Из-за этого весь сыр-бор. Из-за этого в 90х годах были придуманы фальшивые "записки", которые, якобы, подтверждают, что именно красные расстреляли поляков в Катыни - просто в те времена, пользуясь безумием российской власти и её полной подконтрольностью Западу, пропихнуть такую фальшивку не составило труда.
Ведь для всех антироссийских сил значитмость Катыни просто трудно переоценить - это же практически идеальный предлог для нагнетания ненависти к России, к русским. Поэтому враги России изо всех сил стараются эту Катынь подчёркивать, пропагандировать, вопить и каждый раз про неё упоминать под любым предлогом - чтобы постоянно расковыривать ранку, чтобы она никогда не заживала и не забывалась. Про всех прочих поляков, нашедших свою могилу на Руси, давно забыли. Вернее, незаметно присовокупили к Катыни. Чтобы именно придуманная Геббельсом Катынь превратилась в символ, наподобие Холокоста, эдаким олицетворением несправедливости и жестокости русских, которые мало того что убивают всех подряд, так ещё и признаваться не желают. Вот откуда острота этой проблемы. Дело вовсе не в самом факте что 4421 поляков были убиты, и даже не в том, кем именно убиты, а в том, чтобы записать именно этот эпизод на счёт СССР, и иметь вечный предлог для озлобления и конфликтов. Ведь понятно, что несправедливо приписанное преступление всё время будет так или иначе всплывать, и снова и снова напоминать об этой несправедливости - и тогда с новой силой можно будет разжечь огонь ненависти "ага, опять оправдываетесь! опять за старое!"

Кстати, не нужно забывать и о "Мюнхенском сговоре", который произошел за пару лет до "Пакта Молотова-Рибентропа". Отчего-то он не так активно мусолится, как последний. И Чехи со словаками не требуют от Англии, Франции и Италии, чтобы те шли и каялись принародно.

омич писал : В 2004 году Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них[9] (при этом она принимала во внимание результаты только советских эксгумаций, игнорируя немецкое расследование)

[внешняя ссылка]

Ссылка не открывается.
Независимо от ссылок меня обуревает недоверие к этой "польской провокации". Назовите ещё хоть один народ, который так "гуманно" выборочно был репрессирован? Только элита военная или политическая и больше ни кого?

омич писал : а если учесть, что Сталину ещё приписали в вину после его смерти, так вообще непонятно чему верить

Так проблема не в поляках, а в тех миллионах русских что Сталин положил в 41 году. После того как замордовал миллионы до войны. У нас было больше оружия, людей , техники, причем последняя во многих случаях не уступала немецкой. Но Сталин все это пр.ср.л. Какой же он победитель? Потом Жуков и другие военноначальники ценой невообразимых потерь отыгрывали все это. Нас было бы сейчас миллионов 400 вместо 140, если бы Сталин не обращался с людьми как с щепками. 20 век сломал хребет российскому народу, он истощился и истратился на войны и эксперименты.

AlexAdmin писал :

RRRRRы писал(а) ... :Я видел видео раньше.

Како тако видео?

Попутал. Это было фото.

RRRRRы писал(а) : Ссылка не открывается.

скопируй в браузер и открой

я не говорю, что согласен с тем, что там написано. Де-факто Россия признала вину за Катынь. Что было на самом деле не знает, наверное, никто. вызывает всё-таки сомнения и "папка №1", передаваемая генсеками из поколения в поколения ирассекреченная Ельциным, где говорится о Катыни...

bouchon писал(а) : Нас было бы сейчас миллионов 400 вместо 140, если бы Сталин не обращался с людьми как с щепками. 20 век сломал хребет российскому народу, он истощился и истратился на войны и эксперименты.

Это есть правда. Но это наша горькая правда.
Об этом совершенно не за чем разговаривать с Поляками...

Цитата :Так проблема не в поляках, а в тех миллионах русских что Сталин положил в 41 году. После того как замордовал миллионы до войны.

Неужто вы считате, что сам Сталин всё это прорабатывал? Неужели Вы думаете, что "первые лица" государства полностью решают как поступать в той или иной ситуации? Кто-то (?) предлагал поступить так или иначе, чьи-то предложения Сталин принимал и не всегда мог предположить, чем закончится то или иное подписание документа.
Переведите в плоскость настоящего времени. Даже сейчас существуют мощные аппараты, которые по-своему определяют как излагать тот или иной Указ руководства страны, что уж говорить о тех временах.

История субъективна, никогда нельзя проголосовать "за" или "против"...

омич писал :Неужто вы считате, что сам Сталин всё это прорабатывал? Неужели Вы думаете, что "первые лица" государства полностью решают как поступать в той или иной ситуации? Кто-то (?) предлагал поступить так или иначе, чьи-то предложения Сталин принимал и не всегда мог предположить, чем закончится то или иное подписание документа.

У Сталина была неограниченная власть, кроме того у него было что-то типа мании преследования. Никто не мог ему перечить под страхом смерти. В такой ситуации очень сложно не наломать дров.

Власть не может быть неограниченной.

bouchon писал(а) :
У Сталина была неограниченная власть, кроме того у него было что-то типа мании преследования. Никто не мог ему перечить под страхом смерти. В такой ситуации очень сложно не наломать дров.

У вас какие-то карикатурные представления о Сталине. Этакий "темный властелин" с западных агиток времен "холодной войны". Не пристало думающему человеку (к которым вы себя, надеюсь, причисляете) мыслить стереотипами, навязанными однажды и не пытаться с холодной головой разобраться во всем.

Капиталист - толстяк в костюме-тройке, цилиндре и пенсне.
Гитлер - крысоподобный, маленький и тощий дьяволенок.
Пролетарий - здоровый детина с молотом и в кепке.
Русский - мужик в ушанке с красной лентой наискосок

Речь президента Польской Республики Леха Качиньского, которую он должен был произнести 10 апреля 2010 года на польском военном кладбище в Катыни во время траурных мероприятий, приуроченных к 70-й годовщине катынского преступления.

Уважаемые представители Катынских семей! Уважаемые господа!

В апреле 1940 года были убиты более 21 тысячи польских заключенных из лагерей и тюрем НКВД (*из этих 21 тысяч 17,5 тысяч к Катыни не имеют вообще никакого отношения - ОФ). Этот акт геноцида (*геноцид! - очень хочется иметь нечто вроде своего Холокоста, представить дело так, будто поляков расстреливали за национальность, тогда как на самом деле расстреливали за антисоветизм, а из лояльных поляков - набрали армию против Гитлера) был совершен по воле Сталина, по приказу высших советских властей (*если бы не Холокост, то и Гитлера бы давно во всём мире объявили жертвой сталинского террора - ОФ). Чудовищной кульминацией союза Третьего рейха и СССР, пакта Молотова-Риббентропа и нападения на Польшу 17 сентября 1939 года стало катынское преступление (*четыре с половиной тысячи поляков, кем-то убитых в Катыни - чудовищная кульминация второй мировой войны. А десятки миллионов погибших на этой войне русских - незаметная фигня на фоне катынской трагедии - ОФ). Не только в лесах Катыни, но также в Твери, Харькове, в других известных и еще неизвестных местах казней были убиты граждане Второй Польской Республики - люди, составлявшие основу нашей государственности, непоколебимые в своей службе отчизне. (*почему же именно спорную Катынь понадобилось сделать жупелом антироссийской пропаганды, а не Осташвковский лагерь, например, где поляков якобы погибло ещё больше? Может, потому что приписывание несуществующих грехов гораздо лучше укрепляет вражду между народами, нежели признание реальных? - ОФ ) В то же самое время семьи убитых и тысячи жителей довоенных Кресов были высланы вглубь Советского Союза, их невыразимыми мучениями отмечен там путь польской Голгофы Востока. (*наверное, поляки в глубине СССР мучались по-особенному невыносимо, даже по сравнению с мучениями немецких военнопленных - ОФ)

Самой трагической остановкой на этом пути явилась Катынь. Польские офицеры, священники, служащие, полицейские, сотрудники пограничной охраны, тюремные работники были уничтожены без процессов и приговоров (*честнее было бы сказать, что нет вообще никаких документов, говорящих о том, что они были уничтожены Советами - ОФ). Они стали жертвами необъявленной войны. (*ко второй мировой войне, начавшейся, как полагают, 1 сентября 1939г. оказывается можно при сильном желании прилепить эпитет "необъявленная" - ОФ) Их убийство было совершено с попранием прав и конвенций цивилизованного мира. Их достоинство – как солдат, поляков и людей – было растоптано. Рвы смерти должны были навсегда скрыть тела убитых и правду о преступлении. Мир должен был никогда этого не узнать (*и только благодаря стараниям фашистов, придумавших в 1943году пропагандистскую акцию с раскапыванием Катыни, мир узнал "правду". И не важно, что расстреляные в Катыни были убиты самими же фашистами, гораздо важнее поддерживать эту ложь Геббельса, ведь она так удобна для разжигания ненависти к русским! - ОФ). У семей жертв отняли право на публичный траур (*а иначе какой смысл в трауре, если не сыграть на публику? - ОФ), на то, чтобы оплакать и достойно почтить память своих близких. Земля скрыла следы преступления, а ложь должна была стереть его из людской памяти. (*то есть если принять советскую версию, что расстрел в Катыни - дело рук фашистов, то это равносильно стиранию события из людской памяти. А если приписать это преступление "кровавому совку" - тогда значимость события резко возрастает и становится необходим ежегодный публичный траур с привлечением всех более-менее значимых лиц польского государства. Логика тут где? Неужели поляки, убитые гитлеровцами, вычеркнуты из памяти польского народа, а траура достойны только убитые "кровавыми совком"? - ОФ)

Сокрытие правды о Катыни – последствие решения тех, кто привел к совершению этого преступления – стало частью фундамента политики коммунистов и послевоенной Польши: краеугольной ложью Польской Народной Республики. (*к этому моменту речи у слушателей должно уже окончательно отождествиться понятие "преступление Катыни" - и "сокрытие правды". Будто бы сущность преступления - вовсе не сам расстрел, а то что советы отказались взять эту вину на себя и настаивали на виновности гитлеровцев - ОФ) Это было время, когда за память и правду о Катыни приходилось платить высокую цену. Но близкие убитых и другие смелые люди верно стояли за эту память, охраняли ее и передавали следующим поколениям поляков. Они пронесли ее через весь период коммунистического правления и доверили своим соотечественникам в свободной, независимой Польше. Поэтому всем им, а особенно Катынским семьям, мы обязаны выразить наше уважение и признательность. От имени Польской Республики я выражаю глубочайшую благодарность за то, что охраняя память о своих близких, вы сберегли столь важную сферу нашего польского сознания и идентичности. (*понятно, что если бы расстрелянные в Катыни были признаны жертвами Гитлера, то семьи бы этих слов никогда не дождались. Тогда бы и говорить было не о чем. Вот если есть предлог для разжигания ненависти к русским - тогда это становится "краеугольным камнем" всей политики - ОФ)

Катынь стала болезненной раной польской истории и на долгие десятилетия отравила отношения между поляками и русскими. (*если бы кое-кто целенаправленно не расковыривали эту рану специально ради отравления отношений между поляками и русскими, то она бы давно зажила - ОФ) Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. (! вот тут просто нельзя не согласиться!!! мы только за то чтобы прекратилось это целенаправленное стравливание народов! - ОФ) Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне. И этим путем, сблизившим наши народы, мы должны двигаться дальше, не останавливаясь и не отступая назад.

Все обстоятельства катынского преступления должны быть полностью изучены и расследованы. (*Каким, интересно, образом? Со слов пропаганды Геббельса? Если уже достоверно известно, что никаких документов с советской стороны нет? - ОФ) Важно, чтобы на юридическом уровне была зафиксирована невиновность жертв, чтобы были открыты все документы, касающиеся этого преступления, чтобы катынская ложь навсегда исчезла из общественного пространства. (*от таких слов хочется расплакаться и взять всю вину на себя, не зависимо от того, кто же на самом деле расстрелял поляков в Катыни, красные, или гитлеровцы. Вот только одно омрачает, что не изменит это ничего, а только лишь даст новые предлоги, новые козыри для разжигания вражды и ненависти между народами. Было уже это, брали на себя ответственность через липовую справку 90х годов, и что изменилось? Просто добавилось козырей у тех, кому нужна вражда между нашими народами. Есть ли смысл заново наступать на те же грабли? - ОФ) Мы требуем этих действий, прежде всего, ради памяти жертв и уважения к страданиям их семей. Но мы требуем их и во имя общих ценностей, которые должны составлять фундамент доверия и партнерства меду соседними народами во всей Европе. (*ах, если бы это было правдой! какой нам смысл обелять Сталина и неведомых НКВД-шников, если они и в самом деле расстреляли поляков в Катыни? Повешать на "кровавый совок" лишние 4-5 тысяч расстреляных - что изменится? Но ведь не ради правды от нас это требуют, и никого не интересует наше признание или непризнание как таковое. А только ради того, чтобы ещё и ещё больше разжигать вражду между поляками и русскими. Ведь мы же прекрасно знаем, что не правды ищут те, кто стоит за расковыриванием катынской раны, что всё это исключительно ради вражды и стравливания, и никакой иной цели тут не преследуется. Всё остальное - только обман и психологическое давление - "не упирайтесь, признайтесь!". И у нас выбор - либо лгать, признаваясь в том, о чём ни сами не знаем, ни документов нет. Либо не признавать этого - и тогда нас будут обвинять в том, что мы лжем. У нас заведомо нет никакого пути решения этой проблемы - и те, кто изо всех сил раскручивают эту тему, прекрасно это понимают. Именно поэтому тема Катыни им так дорога и мила, потому что в ней - неисчерпаемый кладезь неразрешимых проблем взаимной вражды и ненависти, и достаточно лишь раз за разом поднимать этот вопрос чтобы подпитывать забывающуюся вражду и разжигать ненависть с новой силой - ОФ)

Воздадим же вместе дань памяти убитым и помолимся над и головами. Хвала героям! Хвала их памяти!

Перевод взят отсюда:
[внешняя ссылка]
Комментарии "- ОФ" - это уже моя отсебятина.

почему осуждают пакт молотова-риббентропа? если вдуматься, то это была блестящая победа советской дипломатии. в результате в состав россии вернулись исконно русские земли западной украины и западной белорусии, утраченные ранее в результате революции и гражданской войны. был уничтожен злейший враг россии - режим пилсудского, постоянно устраивавший провокации на западной границе. кстати расстреляные поляки-это не только офицеры. там были представители органов государственной власти и духовенства на освобожденных территориях, злейшие враги россии. зачем было их отпускать в предверии надвигающейся войны? это было бы предательство национальных интересов.

bouchon писал(а) : Сталин больше склонялся к войне с Англией чем с Германией. Я так думаю.

Географически представьте эту возможность пожалуйста.
ps. Гитлер и то не смог из-за Ламанша. а так хотелось ему разом покончить и с Англией после Франции.

bouchon писал(а) : Так что кто с кем против кого с самого начала хотел воевать это темный вопрос.

Никто не хотел воевать. Даже Гитлер. Но все хотели чего-нибудь поиметь без усилий и риска. После того как ему молча сдали Австрию, Чехословакию, Данию он решил что ему будет все сходить с рук. И когда решился напасть на Польшу был уверен что англичане и французы и это проглотят молча. Не вышло. Они формально объявили войну. Далее ком покатился.