Если Бога нет, то всё позволено 

ЗвездочёТ писал :Для начала формулировку объективного в студию и как именно это объективное вы можете выявить,чтобы к нему стремиться.

На роль Объективности, в человеческом обществе, претендует суд. Именно он, определяет мотив преступления и в зависимости от того, корысть, к примеру, владела человеком, или это была самооборона, суд смягчает, или ужесточает наказание.

Teruro писал : Что вы считаете допустимым делать сейчас?

Если позволите, я бы не хотел, в рамках данной темы, обсуждать методы разрешения религиозных споров. Мы и так охватили разом, слишком много вопросов.

Teruro писал :То есть в вашей фразе "Но прогресс, который они (атеисты) якобы представляют, не придумал за тысячи лет, в лечении души, ничего другого, как попросту душить ЦНС седативными препаратами." вы погорячились?

Мелехов был верующим. И я хотел сказать, что не только атеисты, двигали прогресс и не только они, вправе, представлять его лицо.

Teruro писал :Подборка с Элементов

Я говорил не о лекарствах для тела, я с Вами в этом вопрсое уже согласился, я говорил о лекарствах, способных повлиять на нравственный выбор человека: Жадничать ему, или не жадничать, например.

Teruro писал :Мы точно обсуждаем не собаку Павлова. В этом одна из главных бед Церкви - игнорирование биологической составляющей человека.

Глупо в этом с Вами спорить: человек - биологический вид. Только не всё так просто, с этой биомассой, как с другими. Можно сказать что атеисты, рассматривают Дерево (человека), с точки зрения самого Дерева и других деревьев, теисты, убеждены, что такие деревья просто так расти не могут и его кто то посадил. А я, пытаюсь понять, какие плоды начнёт приносить это дерево, если дать ему в этом вопросе, свободу выбора.
Но вернёмся к нашим собакам. В примере с ребёнком, которого на 501 раз отлупасила мать, подмените местами ребёнка и собаку и от собаки Вы получите тот же самый вывод: Надо делать также, но не попадать под горячую руку хозяина. Но возможно, что человек не собака и хоть один из десяти детей, но поймёт, что у матери просто лопнуло терпение. Ведь он начал получать опыт с самого рождения, возможно у него отложилась своя реакция на такие случаи, когда он хотел есть и звал маму, а мама почему то не шла, как он сам потерял терпение и начал плакать и колотить воздух ручками. Задумайтесь, не слишком ли много собаки, в рисуемом Вами человеке? Интериоризация о которой Вы пишете, предусматривает слово, как основной фактор усвоения опыта, и вот скажите, почему человеку так часто не хватает именно слов, чтобы описать свои чувства, состояние, или переживания, если весь его опыт, именно из них (слов) и состоит?

Teruro писал :Вы напрасно пытаетесь найти примеры среди экстремальных случаев.

Случай с лисицей, абсолютно не экстремальный. Он рядовой, причем настолько, что я бы даже сравнил его, с действительно нравственным выбором. Ведь человек может лисицу убить, а может просто обсадить курятник колючим кустарником, а может поймать, отрубить лисице конец хвоста и отпустить. Лисица останется жива, но больше не придёт. Иными словами у человека есть нравственный выбор, насколько большое зло он причинит.

Teruro писал :На мой взгляд, теория Ламброзо - опасное заблуждение.

Соглашусь с Вами в части его антропометрических исследований, но замечу что он сыграл заметную роль в криминологии, по сути введя понятие "мотив" преступления.
В Вашем примере с трамвайными хамами, присутствует явное давление на человека. Но если один из десяти, не бросится на того кто наступил ему на ногу с ножом, под улюлюканье друзей, как собака, которой наступили на хвост, значит есть ещё люди, а не животные, которые имеют свободный выбор.

Teruro писал :Анекдот: мастера преферанса сдают карты, смотрят их, понимают как кто из них бы играл, записывают выигранные очки и снова сдают карты.

Достаточно нередкое явление, когда после "объявления" играющим игры и распределения кто будет вистовать, все игроки вскрываются, кроме играющего и оценив расклад, определяют, сыграл играющий, или нет.

Teruro писал :Если бы человек знал всё, то зачем ему учиться? А если человек всё не знает, значит он должен совершать неправильные поступки. Иначе как он узнает что правильно, а что нет?

Умный человек тем и отличается, что учится на ошибках других, ведь люди, которые мало чем отличаются от животных, тоже не такая уж редкость.

Teruro писал :Добро и Зло определяются светской этикой как максимально обобщённые категории,

Наоборот, они чётко регламентированы и за соблюдением их следит Закон. Бросил мусор на улице - штраф. Сквернословил в общественном месте - штраф. Украл - выпил - в тюрьму. Суд решает меру добра и зла в любом преступлении и соответственно корректирует в ту, или иную сторону, приговор. Скажите, Вы потому обошлись словом этика и не употребили слово мораль, что её отвергал К. Маркс?

Teruro писал :Мои моральные принципы тоже в пределе совпадают с христианскими. Но жизнь не сферический конь в вакууме. Поэтому у меня тоже много вопросов.

Я так понимаю этот предел, также как и у меня, лежит в части общечеловеческих ценностей.

Чиркаш писал : На роль Объективности, в человеческом обществе, претендует суд.

А еще претенденты есть?

Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
[внешняя ссылка]
На сколько я понимаю вы водчину Творца всего сущего отписали суду людей ?
Вы самый креативный верующий которого я встречал))))

Ладно загоняйтесь дальше,может потом как нибудь .....,ну когда вас отпустит.....

Grammiphone писал : Бога не может не быть, иначе кто же смотрит нашу трагикомедию чтобы мы были?

У меня для вас плохие новости. Никто не смотрит. Зря вы так стараетесь...зрительный зал пуст.

ЗвездочёТ писал :
На сколько я понимаю вы водчину Творца всего сущего отписали суду людей ?

ВоДчину - пьют несознательные субъекты. Витьевато излагаешь, мыж далеко за Уралом, делай на это скидку

ЗвездочёТ писал :
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
На сколько я понимаю вы водчину Творца всего сущего отписали суду людей ?

Не факт, кстати, что объективность вообще существует.
Взять хотя бы такой пример:
Пошел пользователь Омского форума ЗвездочёТ на форумовку. Там он сказал, что его ник на форуме - ЗвездочёТ. Ему тут же заломали руки и с разбегу засандалили хорошего поджопника.
Где тут объективность? Вроде бы пользователь с ником Звездочёт получил поджопник субъективно. И вроде пинавший тоже субъективно Звездочёту поджопник отвесил.
А объективно что произошло? Ничего!
Потому что любой наблюдатель мог только субъективно наблюдать происходящее. Субъективно.

Хаз-Булат писал :
У меня для вас плохие новости. Никто не смотрит. Зря вы так стараетесь...зрительный зал пуст.

Совершенно определенно зал не пуст, в противном случае нас, задающихся вопросами о добре и зле, морали и нравственности, не было бы. И окружающий нас мир, который мы осознаем, не существовал бы.

Grammiphone писал :
Совершенно определенно зал не пуст, в противном случае нас, задающихся вопросами о добре и зле, морали и нравственности, не было бы. И окружающий нас мир, который мы осознаем, не существовал бы.

Чиркаш писал : На роль Объективности, в человеческом обществе, претендует суд

знатный наброс !

Чиркаш писал : Умный человек тем и отличается, что учится на ошибках других

Чиркаш писал: ...Добро и Зло ...чётко регламентированы и за соблюдением их следит Закон.

Чиркаш писал: этот предел... лежит в части общечеловеческих ценностей.

"религиозный нацизм" тонкая штука,
стоит только перейти в своих убеждениях и "верах" сладкую черту,
как результат /на примере этого юнита/ не заставит себя ждать

Чиркаш писал ? ? ? :

"Господь решает, что делать с человеком. Нельзя распространять ненависть, будучи христианами" Саша Грей

Пацанчег с острова писал ? ? ? :

Я думаю, что г-н Бушон может вполне авторитетно объяснить, зачем во всём этом так важен Наблюдатель.

Чиркаш писал :Я вижу стройную философскую систему, но не вижу её нравственных критериев.

Структура морали (для школьников)
Философия морали (для студентов)

Чиркаш писал :В этом, наше с Вами различие. Меня не устраивает моральный кодекс, который перекраивается каждый день, порой в угоду законодателям светской моды.

Какое совпадение! Меня такой кодекс тоже не устраивает. Поэтому я и говорю что к созданию подобных кодексов нужно подходить (если вообще нужно) с превеликой осторожностью!
Про изменения вы не совсем меня поняли. Я имел в виду, что моральный кодекс специфичен той общественной группе, интересы которой он выражает. Если мы берём узкую группу (например, кодекс работника торговли), то для неё моральные нормы можно сформулировать достаточно чётко, по крайней мере в отношении допустимых действий в отношении покупателей. Если же мы попробуем переложить моральный кодекс продавца на группу защитников родины, то неизменно столкнёмся с необходимостью существенно подправить некоторые места кодекса. А если учесть что любая группа не стоит на месте, а развивается (или деградирует), то станет понятно что моральный кодекс любой группы не является застывшим и неизменным.
Если же мы говорим о наиболее общем (идеальном) моральном кодексе (Человечества, совокупности разумных существ Вселенной и т.п.), то нетрудно заметить, что относительно универсальных и стабильных моральных ценностей остаётся не так уж и много. Даже знаменитое "не убий" имеет множество оговорок и уточнений: кого именно не убий, и при каких обстоятельствах. Если же на вашего ребёнка напал педофил или преступник с ножом, а вы не Брюс Ли и не умеете соразмерять силу удара, то его убийство при обороне будет расцениваться как благо.
"Помогать ближнему"... А кто такой, этот ближний? И далее идёт трактат на 100500 страниц, в котором объясняется кого в каких ситуациях можно считать ближним, а кого нет.

Чиркаш писал :оглянуться не успеете, как на улице, прилюдно, начнут совершать гомосексуальные акты.

Если такова будет цена за то, чтобы остановить насилие в отношении инакомыслящих, неправильно выглядящих и прочих невиновных людей, то я, пожалуй, на такое соглашусь. Один раз можно и посмотреть, а будет сильно коробить - отвернуться. С моей точки зрения, неплохая альтернатива куче бритоголовых молодчиков, избивающих до смерти и калечащих людей за непонравившийся разрез глаз.

Чиркаш писал :Моя мораль - базируется (я подчеркиваю это слово). И зачем мне скажите моральный кодекс, в котором каждый день может что то измениться? Моя нравственность опирается на принципы, а принципы, это то, что каждый день я менять не согласен.

Принципы вообще трудно изменить. Чаще даже невозможно. Если ваши стабильные принципы не приходят в острое противоречие с действующими моральным нормами, то это даже хорошо. Иначе, придётся или себя сдерживать, или менять принципы. Чтобы не быть голословным, приведу известный пример. До 1950-х годов в США действовало законодательное разделение белых и негров. Белые считали себя выше и лучше, а негры считали что белые живут только за счёт эксплуатации негров. Потом был принят закон, запрещающий разделение по расовому признаку. Моральные нормы многих людей пришли с ним в противоречие. Только через 2-3 поколения моральные нормы абсолютного большинства пришли в соответствие с Законом. Сейчас только отморозки из подворотни будут обращаться к вам "снежок", да и то при этом тщательно оглянувшись по сторонам, нет ли поблизости полицейского.

Чиркаш писал :Я всего лишь спросил, кого из тех, кого я знаю, мне можно считать примером. Атеисты не берут примеров с других людей?

Берут, но при этом редко идеализируют самого человека, с которого берут пример. Если, например, Игорь Тальков был талантливым музыкантом и человеком с активной жизненной позицией, то я могу у него этому поучиться. Но меня не будет при этом сбивать то, что он не пропустил ни одной юбки. У каждого свои недостатки. И если вы их не видите, то это не значит что их нет. Человека можно любить и с недостатками.

Чиркаш писал :Что то такое припоминаю, но не очень Вас понимаю. Каждый человек, считает себя некой точкой отсчета, а она не может существовать без системы координат, иначе она просто потеряется, в окружающем хаосе.

Система координат может не быть абсолютной. Я представляю как вытягивается моя рожа и сплющивается мой затылок в системе отсчёта пролетающего мимо православного индивида. :) Но это же не значит что я должен считать своё лицо плоским...

Чиркаш писал :И хотел бы добавить. Нравственность, не является плодом "свода светской морали". Она вообще не является плодом, любого закона. Она появляется именно и только тогда, когда закон отсутствует и человек свободен в своём выборе.

Ну, почти так. Я понимаю разницу между моралью и нравственностью. Только я бы не сказал что нравственность полностью перестаёт действовать в регламентированных рамках. Просто она не на ведущих позициях.

Чиркаш писал :Иными словами, нравственный выбор встает перед человеком тогда, когда он решает украсть, или нет, если точно знает что его не поймают, когда он решает грабить, или нет, когда точно знает что его не накажут, когда он решает предавать, или нет, зная что возмездия не будет. И никакого отношения, нравственность, не имеет к страху перед наказанием, а судя по сообщениям некоторых пользователей, в теме, именно то что их заставляют считаться с законом, останавливает их от произвола.

У экстремальных православных коллег :) представление о нравственности как интериоризированной (принятой извне внутрь) морали. И здесь они, пожалуй, правы. Неправы они только в том, что кроме религиозной морали и нравственности, они не видят другие её виды. Происходит это из-за того, что они считают морально-нравственные принципы абсолютными - данными свыше идеальными сущностями. А если вы не принимаете идеального, то вы еретик, отступник и, вообще, неполноценный индивид, который далёк от идеальной единственно правильной нравственности. А значит, вас сдерживает только закон, и вы будете убивать и грабить как только закон даст слабину. Как видите, всё логично. :)

Teruro писал : Происходит это из-за того, что они считают морально-нравственные принципы абсолютными - данными свыше идеальными сущностями. А если вы не принимаете идеального, то вы еретик, отступник и, вообще, неполноценный индивид, который далёк от идеальной единственно правильной нравственности. А значит, вас сдерживает только закон, и вы будете убивать и грабить как только закон даст слабину. Как видите, всё логично. :)

Да, вполне логично. И если исходить из теории Дарвина, то главной целью человека является распространение своего генетического материала. А исходя из того, что эта цель единственная - то остается получение сиюминутного удовлетворения любыми способами, если иных проблем нет. И если верующего пусть останавливает страх перед высшим существом, то атеиста - только какие-то смутные нормы, которые базируются на чем? Да еще и меняются от того как ветер подует. Так что в чем-то позиция верующего понятнее и честнее - он признает, что далеко не идеал, ничуть не лучше других. А у атеиста цель облико морале в чем? Подняться над толпой? Доказать, что вот я-то весь в белом, а вы все - быдло? (христианутое или зажравшееся или тупое или...) ?

Злыдня писала : цель единственная - то остается получение сиюминутного удовлетворения любыми способами...весь в белом, а вы все - быдло? (христианутое или зажравшееся или тупое или...) ?

да глупость какая.
начиная от получения сиюминутного удолетворения,
в продолжении честности верующего в сравнении с атеистом
и заканчивая ужасающими целями.
ты как всегда нагоняешь чернуху, очень много злобы в тебе.
человек ради человека, не забывай

Teruro писал :Если же на вашего ребёнка напал педофил или преступник с ножом, а вы не Брюс Ли и не умеете соразмерять силу удара, то его убийство при обороне будет расцениваться как благо.

Соразмеряет тяжесть совершённого деяния и смягчающие дело обстоятельства - суд.

Teruro писал :У каждого свои недостатки. И если вы их не видите, то это не значит, что их нет. Человека можно любить и с недостатками.

Поэтому я и попросил, привести пример (всего лишь пример, а не идеал) нравственности, в виде личности - атеиста.

Teruro писал : Система координат может не быть абсолютной.

Но она есть.

Teruro писал :Только я бы не сказал что нравственность полностью перестаёт действовать в регламентированных рамках. Просто она не на ведущих позициях.

Она всегда присутствует. Её нельзя отгородить законом. "Невелика заслуга, если человек честен лишь потому, что никто не пытается его подкупить" Цицерон.

Teruro писал : Неправы они только в том, что кроме религиозной морали и нравственности, они не видят другие её виды.

Вот Вы даёте ссылки на философию морали. Говорите о том, что нормы морали имеют свою динамику. Показываете это на примере афроамериканцев. Говорите о том, что нормы морали, у каждого слоя населения, разные и что в сухом остатке этих общечеловеческих моральных ценностей, в мире, осталось немного: "Не убий" да и всё. Я потому так расписываю Ваши слова, чтобы Вы видели что я слежу за Вашей мыслью и Вы меня, если что, поправите. Судя по всему, Вы признаёте право морали на существование и мы с Вами подходим к одному вопросу: Вы признаёте мораль и её право на существование? Спрашиваю я это потому, что приведённые Вами ранее ссылки, на диалектику и материализм, при сложении дали отсыл к немецкому философу Марксу, который поставил под сомнение, само существование морали, он принизил её настолько, что не считал её достойной, никай теории. Другими словами, стоял на позиции, радикального отрицания морали. Вопрос морали он решил как действие, как общественную практику. Ещё дальше, зашел в отрицании морали Ницше. Теорию Маркса о борьбе пролетариата, в которой тот прямо писал о революции, Ленин, не только развил, он эту революцию провёл. Скажите, насколько Ваши взгляды на мораль близки к марксистским, и насколько, опять же на Ваш взгляд, теория Маркса ответственна, за выросшие на ней другие теории и за вдохновлённую ею нравственную практику, именно советского человека.

tRoPi_caNO писал:
да глупость какая...
человек ради человека, не забывай

Здесь нет глупости.
Потому что если рассуждать о прогрессе человечества и человека только как о мерах, предпринятым человечеством для благоденствия его вида, то картина именно такая.
Когда атеиста спрашиваешь, что для него опора в жизни, то он начинает что-то путано объяснять и часто упоминает семью.
Семья - это тоже выгодный сибиоз: мужчина получает гарантированный секс, устроенный быт и потомков, которым может внушить уважение к себе и надеяться, что в старости эти потомки его будут поддерживать, женщина - тоже секс и стабильный доход, плюс возможность реализовать материнский инстинкт. Теперь, когда все это можно получить и вне семьи, институт семьи стремительно разваливается. Мужчины часто предпочитают избегать лишних обязанностей, которыми их обременяет семья и заниматься именно удовлетворением сиюминутных желаний, женщина "рожает для себя" и тешится удовлетворением материнского инстинкта.
Ну это я все к тому, что "облико морале", основанное только на "человек для человека" срабатывает далеко не всегда, тогда как люди воспитанные "на страхе божьем" часто вынуждены переступать все таки через свое "хочу" и эгоизм и сдерживать себя.

Конечно, если атеист сумеет себя мотивировать на добро, останется человеколюбивым, будет соблюдать все моральные нормы, близкие данному обществу и при этом не возгордится своим превосходством - то да, его можно считать выше любого верующего. Но где этот человек для подражания?