О животных
Происхождение собак - тайна за семью печатями?
Создана: 14 Февраля 2011 Пон 12:27:30.
Раздел: "О животных"
Сообщений в теме: 26, просмотров: 4111
-
14 Февраля 2011 Пон 12:27:30В школе происхождение собак нам объясняли просто: древние люди брали щенят волков, приручали их и в конце-концов волки стали собаками.
Но на самом деле все далеко нет так однозначно. В современных условиях, волки, которые даже уже несколько поколений живут в неволе, даже выкормленные с самого рождения людьми все равно рождают волков, а не собак и каждое последующее поколение все равно требует приручения. При этом прирученный волк совсем не полезен человеку: он не пытается его охранять, не желает ходить с ним на охоту и вообще его "подчинение" имеет весьма условный характер. Если взять волчонка позже 18 дневного возраста из логова, то он не приручится совсем. Так вот, представьте древнего человека, который берет слепого щенка, кормит его молоком (чьим и как?) 5-6 раз в день, выращивает прирученного волка, кормит его мясом, для чего? Чтобы при наступлении половой зрелости в 2 года волк стал неуправляемым и удрал в лес?
С другой стороны в Новосибирске проводится такой эксперимент, который вроде бы доказывает, что отбор по доброжелательному отношению к человеку приводит и к другим генетическим изменениям:
[внешняя ссылка] в результате которых у лис появляются признаки "собачести".
Последние научные исследования генома собаки, показали что они все-таки произошли от волков. Ответвление "собачьей" ветви произошло примерно 15 тыс. лет, а уже 8 тыс. лет назад есть свидетельства о существовании пород собак. Т.е. путь к одомашиванию собаки прошли менее чем за 4 тыс. лет.
Вот такая загадка - или древние люди были гораздо умнее, чем мы думаем, или волки какие-то не такие, а более добрые
-
14 Февраля 2011 Пон 14:42:07Да ну, по моему бред, изначально были как вид лояльны к человеку
-
15 Февраля 2011 Втр 13:30:05А я не исключаю, лисы очень привязываются к человеку. В полне возможно, что даже не волки были у древнего человека, а лисы.
Я не так давно уже натыкалась на подобные заявления.
[внешняя ссылка] -
15 Февраля 2011 Втр 14:31:46А почему собака должна произойти от кого то?
Ну была такая дикая собака, отдельный вид, который человек одомашнил.
Почему никто не задается вопросом, от кого произошли волки тогда уж? -
15 Февраля 2011 Втр 14:44:12Злыдня, а мне кажется тут есть небольшой фейл.
В ПП говорится о "волках,Цитата
:которые даже уже несколько поколений живут в неволе, даже выкормленные с самого рождения людьми все равно рождают волков, а не собак и каждое последующее поколение все равно требует приручения. При этом прирученный волк совсем не полезен человеку: он не пытается его охранять, не желает ходить с ним на охоту и вообще его "подчинение" имеет весьма условный характер. Если взять волчонка позже 18 дневного возраста из логова, то он не приручится совсем.
А затем уже о том, чтоЦитата :Последние научные исследования генома собаки, показали что они все-таки произошли от волков. Ответвление "собачьей" ветви произошло примерно 15 тыс. лет, а уже 8 тыс. лет назад есть свидетельства о существовании пород собак. Т.е. путь к одомашиванию собаки прошли менее чем за 4 тыс. лет.
Т.е. по хорошему эксперимент надо было ставить как минимум пару тысяч лет, так? Или я что-то не правильно понял?
ЗЫ: по моему отобрать из молодого поколения волков наиболее лояльных к человеку проще простого и в последующем скрещивать именно таких "лояльных" и т.д. -
15 Февраля 2011 Втр 14:46:28Господи, тут до сих пор не знают от куда человек произошел, а вы собаки ....
-
-
15 Февраля 2011 Втр 15:44:29что человек.. другое больше заботит яйцо или курица вперёд появилась....
-
15 Февраля 2011 Втр 16:38:20Коли интересуетесь такими вопросами, не прочь было бы хоть чуток в биологию, генетику вникнуть.
За несколько поколений из волка собаки не получишь. Вот за несколько тысяч/миллионов лет - вполне. -
15 Февраля 2011 Втр 16:48:33Негативный Персонаж писал :
Т.е. по хорошему эксперимент надо было ставить как минимум пару тысяч лет, так? Или я что-то не правильно понял?
Получается что так. Даже в эксперименте с лисами, который длится уже 25 лет или больше, и были отобраны животные из тех, которые уже много поколений живут в неволе, до сих пор не получены полностью "собакоподобные" лисы. С их обучаемостью, послушанием и лояльностью к человеку. Было бы интересно, конечно, если бы этот эксперимент довели до конца, но есть большая вероятность, что на нашем веку погулять с лисьими собаками не получится.
Негативный Персонаж писал : ЗЫ: по моему отобрать из молодого поколения волков наиболее лояльных к человеку проще простого и в последующем скрещивать именно таких "лояльных" и т.д.
Вероятно можно, но неужели древние люди были настолько дальновидными, что занялись выведением собак для своих прапрарпа... внуков? Потому что ясно, что за одну человеческую жизнь (да еще на ограниченном генетическом материале) вывести более-менее пригодного для использования волка не получится.
Авторы книги, что я сейчас читаю, считают, что собаки из волков вывелись сами. Из тех особей, которые питались возле человеческого жилья на помойке. Мне как-то это версия тоже не очень внушает доверия, потому что как-то сомнительно, что возле человеческого жилья 10-15 тыс. лет назад было столько отходов, что хватало кормиться немаленьким волкам. -
15 Февраля 2011 Втр 16:56:44kazzakus писал : Коли интересуетесь такими вопросами, не прочь было бы хоть чуток в биологию, генетику вникнуть.
За несколько поколений из волка собаки не получишь. Вот за несколько тысяч/миллионов лет - вполне.
Коли собрались что-то ответить, так неужели трудно прочитать первый пост внимательно? Если говорить о происхождении собак, то ни о каких миллионах лет речи не идет. 4-5 тыс. лет. Это немного по меркам эволюции жизни на земле.
При этом собаки образовались не в одном месте, а параллельно в нескольких местах. То есть нельзя сказать, что жила популяция волков, которая почему-то была лояльна к человеку. -
15 Февраля 2011 Втр 17:28:45Злыдня писала :
Получается что так. Даже в эксперименте с лисами, который длится уже 25 лет или больше, и были отобраны животные из тех, которые уже много поколений живут в неволе, до сих пор не получены полностью "собакоподобные" лисы. С их обучаемостью, послушанием и лояльностью к человеку. Было бы интересно, конечно, если бы этот эксперимент довели до конца, но есть большая вероятность, что на нашем веку погулять с лисьими собаками не получится.
25 лет для "оформления" нового вида как вида = 1 миллионной доли секунды для Вас. поэтому это просто анриал
Злыдня писала :Вероятно можно, но неужели древние люди были настолько дальновидными, что занялись выведением собак для своих прапрарпа... внуков? Потому что ясно, что за одну человеческую жизнь (да еще на ограниченном генетическом материале) вывести более-менее пригодного для использования волка не получится.
Зачем же усложнять? Из соображений безопасности наши предки просто уничтожали агрессивных и враждебно настроенных щенят, ибо нефиг. Оставались мирные и добрые. Такая вот неосознанная селекция.
Цитата :Авторы книги, что я сейчас читаю, считают, что собаки из волков вывелись сами. Из тех особей, которые питались возле человеческого жилья на помойке. Мне как-то это версия тоже не очень внушает доверия, потому что как-то сомнительно, что возле человеческого жилья 10-15 тыс. лет назад было столько отходов, что хватало кормиться немаленьким волкам.
не претендую на истину, и все же скажу. мне кажется что люди и волки (дикие волки) 10-15 тыс лет назад не могли никак сосуществовать рядом, т.к. были конкурентами. -
15 Февраля 2011 Втр 17:49:15Злыдня писала :
Коли собрались что-то ответить, так неужели трудно прочитать первый пост внимательно? Если говорить о происхождении собак, то ни о каких миллионах лет речи не идет. 4-5 тыс. лет. Это немного по меркам эволюции жизни на земле.
При этом собаки образовались не в одном месте, а параллельно в нескольких местах. То есть нельзя сказать, что жила популяция волков, которая почему-то была лояльна к человеку.
ничего удивительного в том, что человечество на определенном этапе развития(в разных регионах) озаботилось приручением волков. К примеру, скопление людей стало разделяться на хозяйства, дворы. Которым необходимы были защитники от воров, хулиганов, других животных...
А как приручить - это дело техники. Любое животное человек может приручить. Вот как волки стали лаять - это любопытно -
15 Февраля 2011 Втр 17:58:11Я читаю сейчас вот эту книгу: Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер
"Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак"
[внешняя ссылка] - здесь тоже есть о опыте над лисицами в Новосибирске. Правда там написано, что опыт начался не ради того, чтобы приручить лисиц, а вывести вид, которые будет более спокоен и доверчив к людям, чтобы из него было проще шить шапки.
В общем почему я решила вынести эту тему на обсуждение: в книге достаточно хорошо поясняется почему собаки не могли быть выведены из волков с помощью одного только искусственного отбора, но и теория о "помоечных" волках, которые сами превратились в собак, мне тоже не кажется достоверной. Типа 15 тыс. лет назад, когда появились первые оседлые поселения людей они были достаточно далеко друг от друга и возле каждого поселения формировалась своя популяция волков-помоечников.
