Троцкисты 

Бункер писал :

ИМХО. Наиболее реальным с меньшими потерями было в 41г готовится к боям в окружении. .

О стратегии войны можно говорить много, можно ещё вспомнить идею массового партизанского движения Старинова и борьбы в окружении, которая была свёрнута и, кажектся, не без последствий для её идеологов.

В любом случае сталинская идея войны «малой кровью и на чужой территории» была откровенным бредом или, точнее, идеологией. Она не имела никаких объективных обоснований. Такого не могло быть, что бы не утверждал Резун-Суворов и какие бы фильмы об этом ни снимали «Если завтра война».

С другой стороны, рассуждать о том, что СССР мог остановить вермахт западнее или с меньшими потерями в 1941 – тоже не совсем необосновано. Слишком многие стратеги тех времен и современные исследователи высказывают мнение, что то наступление остановить было невозможно и для Гитлера вполне реально было захватить Москву, отбросить остатки армии далеко за Волгу, к Уралу и навязать СССР перемирие (вот тут становилась вполне реальной возможность переворота каких-то сил, которые по иному представляли себе дальнейшую политику чем тов. Сталин. Например у маршала Тухаческого, если бы он жил в 1941 году).
Гитлера обвиняли в том, что он вопреки рекомендаций генштаба единолично назналил три направления ударов по СССР, в связи с чем наступление пошло на едином фронте. Об этом тоже много споров – насколько это оправданно.

Если не вдаваться в подробности, то моя версия состоит в том, что при явных тактических ошибках руководство СССР выбрало правильную стратегию, последовательно её проводило с конца 30-х и для того общества решения были в целом правильные. Ликвидация военной верхушки, которая вполне могла стать хунтой – тоже по-своему логично. Заварушка в Москве в ноябре-декабре 1941 – лучший подарок Гитлеру и падение СССР.

Лисовин писал :Такого не могло быть, что бы не утверждал Резун-Суворов

Суворов-Резун это не утверждал - он это доказал. Напади СССР первым - и мы бы сейчас удивлялись, как быстро до Лондона дошли

Roman! писал : Суворов-Резун это не утверждал - он это доказал. Напади СССР первым - и мы бы сейчас удивлялись, как быстро до Лондона дошли

Доказал чем? Найденным в архивах планом стратегического наступление? Или специально подобранными косвенными фактами, которые при другом раскладе означают другое?

Красная Армия готовилась к наступательным боям - иначе быть не может. Были планы продвижения в сопредельные страны со всеми штабными расчётами, подготовкой техники и так далее. Это нормально для любой армии, которая знает, что лучшая оборона - наступление. Но утверждать, что день в день до Гитлера Сталин готовился развернуть наступление - доказательств нет.

Боюсь разочаровать, но Красная Армия в 1941 дошла бы как максимум до Варшавы. После чего против агрессора развернулась справедливая освободительная борьба польских партизан, Германии и всей остальной Европы.

Сталин был идиотом? Ему надо было плясать под лондонскую дудку?

Лисовин писал : Боюсь разочаровать, но Красная Армия в 1941 дошла бы как максимум до Варшавы. После чего против агрессора развернулась справедливая освободительная борьба польских партизан, Германии и всей остальной Европы.

Ехидно почёсываясь.
Сильно СССР заметил "справедливую освободительную борьбу" "лесных братьев", "бандеровцев", "армии крайовой"? Переловили да лес валить отправили, не отвлекая даже армейские части.

P.S.
Брест - Варшава: 204 км. Время в пути: 03:24. Белосток - Варшава. — 188 км. Глобус купи таки, штратег.

Maxwells demon писал :
Если согласиться с Вашей версией, получается что главной идеей Тухачевского как военного теоретика был постулат о том, что лучше сделать много хреновой техники, то что потери техники ведут к потерям в людях - не обсуждается. Так это... Получается Тухачевский виноват, что на каждого убитого/пленного немца приходилось класть десяток наших?

Я не знаю является ли Тухачевский автором, скорее нет, но эта была единственная стратегия победы СССР. Касательно потерь, в Курской битве было потеряно, скажем, 6000 советский танков против 2000 немецких максимум. С учетом численности экипажей это не больше 30- 40 тыс. человек. Конечно их нужно было выучить, но по сравнению с теми миллионами пехоты, что были бездарно потеряны в котлах это копейки. Стратегия размена дорогой немецкой техники, с хорошо обученными танкистами, на дешевую, легко заменяемую советскую с трактористами из колхозов была очень разумна. Не обошлось конечно без участия союзников, поставивших оборудование и часть материалов необходимых для производства в таких масштабах. Плохо, что эта стратегия просуществовала до 2010. Современные советские танки хороши по сравнению с современными, скажем немецкими, в том же смысле что Т34 против Тигров - дешево, управлять могут колхозники, можно наштамповать в большом количестве, при определенных условиях могут подбивать танки противника, выживаемость экипажей и соотношение потерь не являются главными факторами. Но в современной войне никто не даст 5 лет строить танки по 20 тыс. в год.

bouchon писал(а): .......Касательно потерь, в Курской битве было потеряно, скажем, 6000 советский танков против 2000 немецких максимум. .........

Ага, и пешком разошлись по окопам.

Maxwells demon писал : Глобус купи таки, штратег.

Поскольку Вы преподали мне урок по географии, то я в качестве ответной любезности восполню Ваши пробелы по истории.

Сопоставлять УПА и «лесных братьев» с Армией Крайовой как-то странно. Это совершенно разные явления.
Хотя бы по численности. Чтобы сейчас не говорили о них, я не помню ни одной операции, где бы принимало участие одновременно более нескольких сотен боевиков. Реальная численность бойцов – несколько тысяч человек, разбросанных на значительном удалении друг от друга. Классические партизаны, не имеющие серьёзной технической поддержки.
НКВД отлавливала в Литве и в Украине желающих порубить лес в Сибири лет пять. НКВД – это не менты с пистолетами. В системе НКВД были даже бронепоезда и они считались отборными частями по личному составу и вооружённости.

Армия Крайова - по сути регулярная армия, подчиняющаяся правительству в изгнании. Оценить её по количеству активных штыков сложно – всё-таки партизаны, но в целом это более сотни тысяч бойцов.
По определению столкновений Советской Армии и Армии Краойвой быть не могло – это регулярные части союзных государств, чётко исполняющие приказ командования (фактически – были, но их замалчивали). Потом Армия Крайова подставилась сама, ввязавшись в Варшавское восстание, после чего её численность перестала играть какую-то роль. Потом поляков уведомили, что у них новый хозяин и что желающие ссать против ветра могут делать это только в частном порядке – никаких мятежей в тылу наступающей Советской Армии Лондон поддерживать не будет. Тех, кому русские активно не нравились, передавила Армия Людова, т.е.коммунисты, у которых были свои счёты к классовым врагам, кое-кто эмигрировал, остались те, кому было пофигу и которые вместе с Советской Армией шли на Берлин (попутно занимать Пруссию).

А вот сейчас насчёт освободительного похода в Польше и почему география здесь не стыкуется с историей.

Первое.
Весна-лето 1941. Вермахт разворачивается вдоль границ СССР. Практически полоса шириной нескольких десятков километров была насыщена развёрнутыми боевыми частями – полностью укомплектованными, с готовой техникой. По идее Резуна наступление Сталина должно было совершиться в середине лета. И далее идти по боевым порядкам лучшей на тот момент армии, которая имеет планы на наступлекние, но может и перейти к обороне. В СССР после 22 июня ситуация была совсем иная – в приграничной полосе части были не отмобилизованы, поэтому истреблены. С немцами такой финт бы не прошёл.
Поэтому до Варшавы могло быть хоть 100, хоть 1000 км – для Красной Армии это не имело значения. Она бы завязла на первых десятках километрах.
Это мы рассматриваем только фактор вермахта.
Теперь сами поляки, с которыми с 1939 года СССР формально находится в состоянии войны. С польским правительством в изгнании в Лондоне. У тех, кто под оккупацией, красные никаких симпатий не вызывают – Тухачевского хорошо помнят. В лучшем случае они нейтральны, а что более вероятно Армия Крайова окрывает боевые действия против Красной Армии.

Внешнеполитический аспект.
А сейчас с трёх раз догадайтесь, что делает Черчиль, которому надо:
1. Любой ценой замириться с немцами, получить передышку, чтобы укрепить оборону Англии.
2. Уничтожить СССР.
3. Утихомирить истерику поляков, которые сидят в Лондоне и орут о вторжении русских людоедов.
Вероятность 200\% - не помогает Сталину, не открывает второй фронт.
Вероятность 100\% - заключает перемирие с Гитлером, даёт немцам возможность перебросить части из западной Европы.
Вероятность 75\% - Англия вступает в войну на стороне Польши, то есть координирует свои действия с Германией. Армия Крайова получает оружие и возможность стать настоящей армией. Немцы смотрят на это пока сквозь пальцы, так как славяне уничтожают славян.

Это то, о чём скромно умалчивает один человек, который сидит в Лондоне, и что отлично понимало советское руководство в 1941.

***!!! Алё, народ!!! Вы тему-то гляньте!!!

Crixus писал :
Ага, и пешком разошлись по окопам.

Я же написал, скажем. Точных данных никто не приводит, есть совершенно разные оценки, включая и те что я привел, посмотрите английскую версию, там правда немцы потеряли не 2000, а 1000. Сами немцы пишут об операции цитадель СССР 1500-1900, а они 250-350. Все по разному оценивают силы, включают резерв, не включают резервы, включают САУ в танки и нет, даже сами даты начала и окончания курской битвы. Кроме того немецкая и советская сторона по разному оценивала что есть потери. Многие танки были легко востановлены, другие потеряны безвозвратно. Ну если взвесить все данные потери около 3 к 1

JOZEVUS писал(а) : ***!!! Алё, народ!!! Вы тему-то гляньте!!!

А нам *** по**ать, нам что резать, что е*ать!

JOZEVUS писал(а) : ***!!! Алё, народ!!! Вы тему-то гляньте!!!

О чем тут писать, отношение между Сталиным и Троцким глубоко и всесторонне раскрыто Оруэллом. Читайте классику.

# Наполеон (Napoleon). Агрессивный кабан, получивший власть на Скотном дворе после восстания. Образ Наполеона соответствует Сталину. Как и Сталин, он использует репрессии и репрессивный аппарат в лице девяти выращенных им собак для усиления личной власти и подавления инакомыслия, а также для изгнания главного соперника Наполеона, Снежка. После захвата единоличной власти начинает развиваться культ личности Наполеона, подобно культу личности Сталина.
# Снежок (Сноуболл, в других переводах Цицерон, Обвал Snowball). Один из лидеров восстания, чей образ военного руководителя соответствует Льву Давидовичу Троцкому, создателю Красной Армии. Описанный с иронией, но и с несомненной симпатией, в отличие от Наполеона, интеллектуал Снежок искренне верит в построение общества равных животных и благодаря своим ораторским и военным способностям пользуется широким доверием. На еженедельных собраниях неизменно спорит с Наполеоном по вопросам ведения хозяйства. Путём коварства Наполеон берёт верх в борьбе со своим противником, и Снежок изгоняется со двора (Троцкий был сначала сослан в Среднюю Азию, а затем выслан из страны, сначала в Турцию, а потом — в Мексику). План Снежка относительно построения ветряной мельницы на ферме, соответствующий индустриализации страны, первоначально высмеянный Наполеоном, осуществляется самим новым правителем фермы после изгнания соперника.

Лисовин писал :

Roman! писал ... : Суворов-Резун это не утверждал - он это доказал. Напади СССР первым - и мы бы сейчас удивлялись, как быстро до Лондона дошли

Доказал чем? Найденным в архивах планом стратегического наступление? Или специально подобранными косвенными фактами, которые при другом раскладе означают другое?

Однако никто ещё не опроверг ни по одному пункту. (инет болтуны не в счёт) (НЛ)

Roman! писал :

Лисовин писал ... :Такого не могло быть, что бы не утверждал Резун-Суворов

Суворов-Резун это не утверждал - он это доказал. Напади СССР первым - и мы бы сейчас удивлялись, как быстро до Лондона дошли

Какие доказательства еще ... и какой лондон... забыли как поход на хельсинки закончился?

Лисовин писал : ...Вы преподали мне урок по географии, то я в качестве ответной любезности восполню Ваши пробелы по истории.

Увы с историей и логикой проблемы у Вас не меньшие...

Лисовин писал :Сопоставлять УПА и «лесных братьев» с Армией Крайовой как-то странно. Это совершенно разные явления.
Хотя бы по численности. Чтобы сейчас не говорили о них, я не помню ни одной операции, где бы принимало участие одновременно более нескольких сотен боевиков. Реальная численность бойцов – несколько тысяч человек, разбросанных на значительном удалении друг от друга.

Ну... Что в 1944 году их прошли "не заметив" - согласны? А потом начали вытравливать, как тараканов. Тараканов... было много. В мае 1947 года власти Польши начали операцию под кодовым названием «Висла». Около 30 тысяч польских солдат при поддержке чешских и советских военных окружили отряды УПА, дислоцирующиеся в приграничных районах ПНР, и в нескольких боях покончили с оуновским подпольем. У нас армию привлекать не пришлось, так переловили.

Лисовин писал :Классические партизаны, не имеющие серьёзной технической поддержки.

Так это... А какую поддержку они бы имели оставшысь в тылу наступающей (гипотетически) Красной Армии? Только "классические партизаны..."

Лисовин писал :НКВД отлавливала в Литве и в Украине желающих порубить лес в Сибири лет пять. НКВД – это не менты с пистолетами. В системе НКВД были даже бронепоезда и они считались отборными частями по личному составу и вооружённости.

Ну, то есть Вы сами подтвердили, что были люди, не относящиеся к армии, но способные переловить "партизан", или хотя-бы загнать их туда, куда макар телят не гонял...

Лисовин писал :Армия Крайова - по сути регулярная армия, подчиняющаяся правительству в изгнании.

Щазззз... С пушками, танками, авиацией? Или "в списках" и с "закопаным кулеметом"?

Лисовин писал :Оценить её по количеству активных штыков сложно – всё-таки партизаны, но в целом это более сотни тысяч бойцов.

Значит всё-таки партизаны. То есть ничем от лесных братьев, кроме боепособности, не в лучшую сторону, отличающиеся...

Лисовин писал :По определению столкновений Советской Армии и Армии Краойвой быть не могло

Да? Прокурор заявил на суде над рководством Армии Крайовой, что «в результате террористической деятельности АК-NIE в период с 28 июля по 31 декабря 1944 года было убито 277, и тяжело ранено 94, а в период с 1 января по 30 мая 1945 года убито 314 и тяжело ранено 125 солдат и офицеров Красной армии».

Лисовин писал : – это регулярные части союзных государств, чётко исполняющие приказ командования

Каких "государств"? Аргентина? Нидерланды?

Лисовин писал :Потом Армия Крайова подставилась сама... Тех, кому русские активно не нравились, передавила Армия Людова, т.е.коммунисты, у которых были свои счёты к классовым врагам, кое-кто эмигрировал, остались те, кому было пофигу и которые вместе с Советской Армией шли на Берлин (попутно занимать Пруссию).

Ну да. Вот только шли те, кого взяли в Армию Людову, а всех остальных отправили к едрене фене в Майданек, до выяснения обстоятельств.

Лисовин писал :А вот сейчас насчёт освободительного похода в Польше и почему география здесь не стыкуется с историей.

Посмотрим

Лисовин писал :
Весна-лето 1941. Вермахт разворачивается вдоль границ СССР. Практически полоса шириной нескольких десятков километров была насыщена развёрнутыми боевыми частями – полностью укомплектованными, с готовой техникой.

То есть Вы утверждаете, что немецкие войска имели глубину сосредоточения в 30 километров, то есть представляли из себя скорлупу яйца.

Лисовин писал :По идее Резуна наступление Сталина должно было совершиться в середине лета. И далее идти по боевым порядкам лучшей на тот момент армии, которая имеет планы на наступлекние, но может и перейти к обороне.

Ммм... первым ударом пройти 30 километров не имеющих оборонительных рубежей - вот и все боевые порядки.

Лисовин писал :В СССР после 22 июня ситуация была совсем иная – в приграничной полосе части были не отмобилизованы, поэтому истреблены. С немцами такой финт бы не прошёл.

Сразу два "фе". Что значит "неотмобилизованы"? Неукомплектованы? Типа номер дивизии есть, а красноармейцев, винтовок, пушек нету?
Какую дивизию ппервой линии не возьми - не менее 80\% процентов штата ВВ. А уж пушками и снарядами немцы потом пол войны пользовались...
Второе - это за что же так сразу наших в "унтерменши" то? С нашими такой финт - в порядке вещей, а с немцами - ни-ни, они обязательно сделают то, что не удалось нашим - моментально перейдут от атаки к обороне. Ага... С глубиной рубежа в 30 километров, почти насквозь простреливаемого, отсутствием в частях средств для строительства оборонительных сооружений, и даже не отрытыми окопами...

Лисовин писал :
Поэтому до Варшавы могло быть хоть 100, хоть 1000 км – для Красной Армии это не имело значения. Она бы завязла на первых десятках километрах.

Во как... То что этих десятков - 3, после которых абсолютная пустота - мы не думаем.

Лисовин писал :Теперь сами поляки, с которыми с 1939 года СССР формально находится в состоянии войны. С польским правительством в изгнании в Лондоне. У тех, кто под оккупацией, красные никаких симпатий не вызывают – Тухачевского хорошо помнят. В лучшем случае они нейтральны, а что более вероятно Армия Крайова окрывает боевые действия против Красной Армии.

Дас ис фантастиш... А с фашистами на тот момент Польша в состоянии мира и союзничества находилась? Что-то не встречалось упоминаний о том как гипотетически существовавшая Армия Крайова оказывала какое-то влияние на наступление вермахта на восток в 1941 Она сама и её возможное "влияние" - из разряда зелёных человечков.

Лисовин писал :Внешнеполитический аспект.
А сейчас с трёх раз догадайтесь, что делает Черчиль, которому надо:
1. Любой ценой замириться с немцами, получить передышку, чтобы укрепить оборону Англии.

А зачем, когда у немцев у самих начинается если не пипец котёнку, то вполне реальный фронт, пожирающий войска?

Лисовин писал :2. Уничтожить СССР.
3. Утихомирить истерику поляков, которые сидят в Лондоне и орут о вторжении русских людоедов.

Во как... Может Вы ещё скажете что в 1941 году было независимая Польша и чего-то стоящая польская армия
Ой, устал смеяться...

Maxwells demon - категорически согласен.

JOZEVUS писал(а) : ***!!! Алё, народ!!! Вы тему-то гляньте!!!

И действительно, пора новую тему создавать, а то пишем про Великую Отечественную в теме "Троцкисты".