1941 почему так? 

AlexAdmin писал ? :

Совершенно не объясняет те потери которые понесла советская сторона в 41. Мое виденье: огромная, хорошо вооруженная группа армий, с бездарным командованием и плохой подготовкой подверглась удару мобильных, хорошо обученных групп, которые хотя и уступали в численности состава и вооружений в целом, локально из-за преимущества в тактическом и стратегическом планировании, тактике ведения войны, могли добиваться колоссального превосходства и входить в оборону противника как нож в масло. При этом значительные силы красной армии стояли где-то в стороне дезорганизованные ожидая распоряжений как у нас водится, с единственным приказом не шагу назад, что приводило к окружению миллионов сотнями тысяч с последующим уничтожением и пленом. И это продолжалось не 2 недели, а как минимум до ноября.

bouchon писал(а) : Совершенно не объясняет те потери которые понесла советская сторона в 41. Мое виденье: огромная, хорошо вооруженная группа армий, с бездарным командованием и плохой подготовкой подверглась

Все таки не самым лучшим образом вооруженная. Вы например в своем посте на 1 странице пишите про т-34 как танк с непробиваемой для легких немецких орудий броней. Однако существует 2 документа доказывающих обратное. Результаты обстрела немцами танка на полигоне, который показал уверенную поражаемость боковой и задней проекции корпуса и башни на дистанции емнип 500-800 м, и уверенную поражаемость лобовой проекции на дист-х 150-250. И второй советский отчет о статистике поражения танков т-34 (весна 42 емнип по сроку) в котором также указывалось на преобладание поражений от стрельбы 37-мм орудием в лоб и боковую проекцию.

bouchon писал(а) : локально из-за преимущества в тактическом и стратегическом планировании

что приводило к окружению миллионов сотнями тысяч с последующим уничтожением и пленом. И это продолжалось не 2 недели, а как минимум до ноября.

Эти две фразы противоречат друг другу, то что окружения продолжались как Вы говорите до ноября, при том что Барбароссу планировалось в целом завершить до октября говорит о совершенно не удовлетворительном уровне стратегического планирования.

bouchon писал(а) : с единственным приказом не шагу назад

Не было у нас такого приказа в 1941.

avd173791 писал :
Ну и где здесь громадное количество Т-34?В 1941 он не вышёл на массовое производство в нужных количествах!А от фашистких танков горели слабые броневики и БТ-7!

Смотрим [внешняя ссылка] , в 41 в Харькове было произведено 1500 Т34, а Харьков сами знаете где и когда значит это было произведено.

К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34

Немцы за ВСЮ войну построили только 1347 тигров

robot 55 писал(а) :вызывает удивление позиция г-на суворова просчитавшего за немцев только линейные танки, только немецкие (без союзников) и только на советском направлении, в то время как за РККА посчитано все подряд и по всей странне.

Интересный дискуссионый метод - если вспомнить, что как раз у Суворова подсчитаны ВСЕ танки Германии включая французские, чешские итальянские. И это подчеркнуто.

bouchon писал(а) :Совершенно не объясняет те потери которые понесла советская сторона в 41.

В таком заявлении напрочь отсутствует логика, и вот почему:
если бы у СССР действительно был несокрушимый военный потенциал против Германии, то Гитлер бы по-просту не стал начинать войну, не имея шансов на победу.

bouchon писал(а) :Мое виденье: огромная, хорошо вооруженная группа армий, с бездарным командованием и плохой подготовкой

Немцы - люди очень дотошные, и они никогда бы не стали надеяться на то, что у русских "бездарное командование" и "плохая подготовка". Немцам не свойственно делать ставку на то, что армия противника состоит из неумелых солдат с дураками-командирами во главе. Гитлеровский план молниеносной войны опирался на военное превосходство Германии - на внезапность удара, на хорошо продуманную стратегию боевых действий. Он не опирался "на авось", он не опирался на уверенность в небоеспособности СССР, он не опирался на надежды что русские сдадутся от страха. Он опирался исключительно на военное превосходство Германии. Не было бы этого превосходства Германии именно тогда, именно в той ситуации, именно в тех условиях - не было бы и нападения, по крайней мере именно тогда. Может быть война бы началась позже, или не началась бы вообще, но это уже другой вопрос. Факт же в том, что Гитлер никогда бы не напал на СССР без уверенности в своём военном превосходстве и уверенности в способности разгромить СССР за считанные месяцы.

bouchon писал(а) :подверглась удару мобильных, хорошо обученных групп, которые хотя и уступали в численности состава и вооружений в целом, локально из-за преимущества в тактическом и стратегическом планировании, тактике ведения войны, могли добиваться колоссального превосходства и входить в оборону противника как нож в масло.

Речь в данной теме о том, почему не смотря на кажущееся военное превосходство СССР, были понесены огромные потери в самом начале войны.
Ответ - потому что военное превосходство в начале войны однозначно было на стороне Германии, и если бы это было не так, то Гитлер бы просто не напал на СССР.
Военное преимущество Германии проявлялось и в стратегии, и в тактике, и во множестве прочих моментов. Миф о военном превосходстве СССР над Германией - не более чем миф последних лет, когда всё перевирают и ставят с ног на голову.

bouchon писал(а) :
К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34

Немцы за ВСЮ войну построили только 1347 тигров

Сравнивать "тридцатьчетверки" с "тиграми" некорректно. Это разные классы танков.
А малое количество выпущенных "тигров" и "пантер" говорит о том, что Германия к 44-му году начала выдыхаться, а не о суровой храбрости немецких солдат, которые могли и малым количеством бить

robot 55 писал(а) :

Все таки не самым лучшим образом вооруженная. Вы например в своем посте на 1 странице пишите про т-34 как танк с непробиваемой для легких немецких орудий броней.

Неубиваемых танков не бывает. Все что можно сказать что преимущество Т34 перед Панцирь 3 огромно и в бронировании и в вооружении. О чем говорить, если они стали менять 37 мм на 50 мм, если бы 37 пробивала, то не делали бы этого, про броню вообще отдельная тема. В т34 впервые была применена наклонная броня, при которой снаряды малых калибров в значительном числе случаев просто отскакивают. Естественно при тактических просчетах все можно нивелировать. В курской битве Т34 вполне конкурировали с тиграми и пантерами, хотя теоретически они значительно уступают.

robot 55 писал(а) :

Эти две фразы противоречат друг другу, то что окружения продолжались как Вы говорите до ноября, при том что Барбароссу планировалось в целом завершить до октября говорит о совершенно не удовлетворительном уровне стратегического планирования.

Т .е. вы считаете что уровень планирование было либо сравним либо ставка лучше планировала чем немцы?

robot 55 писал(а) :

Не было у нас такого приказа в 1941.

Приказ не отходить вообще появился позже, а не отходить конкретным армиям был и в 41. Одна киевская операция чего стоит.

Бушон, если мы все начнем в подтверждение своей точки зрения копипастить с Википедии, то забавная вещь получится: Википедия спорит сама с собой, а мы все вроде как и не при делах

Roman! писал :
Интересный дискуссионый метод - если вспомнить, что как раз у Суворова подсчитаны ВСЕ танки Германии включая французские, чешские итальянские. И это подчеркнуто.

Как Вы совершенно правильно указали "ВСЕ танки Германии", так вот зададимся вопросом с чего же это танки Румынии, Венгрии, Финляндии посчитаны г-ом суворовым не были несмотря на то что во вторжении участвовали.
Второй момент, что за немцев посчитаны именно и только танки, там заметьте нет например Штугов, пулеметных танкеток. За РККА посчитаны пулеметные танки, а штурмовых орудий как таковых к началу войны у нас не было и их роль выполняли так же танки.

Однако факт численного превосходства не отрицается, в целом общественное мнение пришло к соотношению 11-12000 у РККА против ~5800 за Ось.

jober55 писал :это кавалерия, пехота с винтовками образца 1892года, конная тяга для артиллерии и большое количество танков устаревших образцов - хорошо вооруженная?

Жирным - то что в цитате изменил. По моему - на 100\% верно описана НЕМЕЦКАЯ армия в 1941 году.

Ugin\_REX писал :
Сравнивать "тридцатьчетверки" с "тиграми" некорректно. Это разные классы танков.
А малое количество выпущенных "тигров" и "пантер" говорит о том, что Германия к 44-му году начала выдыхаться, а не о суровой храбрости немецких солдат, которые могли и малым количеством бить

Т34 против панциря 3 тоже самое что панцир 6 (тигр) против Т34 по цене и боевым возможностям. Сравнимый по характеристикам средний танк панцирь 5 - пантера, было построено около 6000 за всю войну, а Т34 около 35000 штук.

Но били и малым количеством. Возьмем киевскую операцию. 500 тыс. немцев против 850 тыс. РККА. Итоговые потери: немцы убитыми 100 тыс, наши 160 тыс убитыми, 450 тыс пленными. Разве это не блестящая операция? Вот такие вот приказы ни шагу назад.

Ugin\_REX писал : Бушон, если мы все начнем в подтверждение своей точки зрения копипастить с Википедии, то забавная вещь получится: Википедия спорит сама с собой, а мы все вроде как и не при делах

Давайте, я беру немецкую, английскую , французкую и русскую. Затем сравниваю цифры, если они сильно расходятся в количестве, но не качестве, я беру что-то среднее , соблюдаю пропорции и добавляю слова: "скажем" или "около". Извините, у меня тут под боком нет большой библиотеки, а только советским источникам, без соотношения с данными немцев и союзников я не очень верю. Если у вас есть другие источники, приводите их, я не против.

AlexAdmin писал :
В таком заявлении напрочь отсутствует логика, и вот почему:
если бы у СССР действительно был несокрушимый военный потенциал против Германии, то Гитлер бы по-просту не стал начинать войну, не имея шансов на победу.

Гитлер никогда не говорил что СССР карлик, он говорил СССР колосс на глиняных ногах, стоит только посильнее стукнуть в дверь и он посыпится, что в принципе было не далеко от истины. Но все таки несмотря на свою проницательность он недооценил силу народа, думаю даже Сталин до битвы за Москву был не уверен, чем дело кончиться, так как понял как хлипок был колосс и вел себя как Гитлер в последние дни войны. Но в процессе, Сталин и Гитлер поменялись местами, Сталин все больше и больше полагался на генералов, успокаивался, в то время как Гитлер начинал все сильнее психовать и сильнее влезал в планирование со своими глупыми идеями.

AlexAdmin писал :Он не опирался "на авось", он не опирался на уверенность в небоеспособности СССР, он не опирался на надежды что русские сдадутся от страха. Он опирался исключительно на военное превосходство Германии.

Даже в войне с францией Гитлер полагался не на техническое, а на стратегическое преимущество, на свою тактику ведения войны и храбрость немецких солдат. Говоря об СССР они считали славян унтерменшами, т.е. неспособными противостоять даже если их вооружить до зубов - дикари.

bouchon писал(а) :
Неубиваемых танков не бывает. Все что можно сказать что преимущество Т34 перед Панцирь 3 огромно и в бронировании и в вооружении. О чем говорить, если они стали менять 37 мм на 50 мм, если бы 37 пробивала, то не делали бы этого ...

Да не было этого огромного преимущества. 37 мм калибр не большой но именно это орудие стало основной причиной смерти советских машин. Советские 45-мм орудия таблично пробивали немецкие машины примерно на тех же дистанциях, однако из-за дефекта ББ снарядов в начальный период войны их действия оказались совершенно провальны.
Замена 37 на 50 на немецких танках обусловлена желанием обеспечить большую фугасную мощность орудия но не соображениями бронепробиваемости, а вот ПТО орудия свои 37-мм они не меняли это о чем говорит?
Курская дуга у нас какие по калибрам орудия ПТО были, вот они и справились. Танк т-34/76 и т-34/85 так же уже были на вооружении.

bouchon писал(а) : Т .е. вы считаете что уровень планирование было либо сравним либо ставка лучше планировала чем немцы?

А я не сравниваю действия ставок, просто указываю на то что стратегическое планирование немцев оказалось не на высоте и в итоге выиграв приграничное сражение, операцию Барбаросса по задачам они не выполнили.

bouchon писал(а) :
Приказ не отходить вообще появился позже, а не отходить конкретным армиям был и в 41. Одна киевская операция чего стоит.

Да не я просто указал на формальное не соответствие, просто как Вы я думаю отлично знаете под "ни шагу назад" у нас в стране гораздо более известен конкретный приказ осени 42.
Однако а вот Киевская "операция" по-вашему ошибка в том виде как ее решило наше командование или нет?