1941 почему так? 

Maxwells demon писал : Гудериан, Типпельскирх, Лиддел Гарт, Ширер, наши "тома" - это о том что и когда происходило, с разных точек зрения. А у Суворова - теория на тему почему в 1941 году мог произойти такой пипец. Альтернативную версию предложите? С радостью приму непротиворечивую.

1. Нисколько не сомневаюсь что Гудериан обязательно бы муссировал тему нападения Сталина первым - будь у него сколько нибудь достоверная информация. Кста-ти он часто заблуждается, ненавидит Россию и русских, но не лжет.
2. В истории начиная с древности масса войн и битв когда малым числом одолевали многочисленные армии и большие страны. Причины... либо мастерство одной из сторон либо удачное стечение обстоятельств.

AlexAdmin писал :
-В первые дни войны Германия наступала настолько эффективно, что поражение СССР казалось совершенно неизбежным. Немцы уже подводили итоги, считая что выиграли войну в течение 14 дней.
подробнее - тут:
[внешняя ссылка]

По Вашему совету начал смотреть сериал под названием - "Великая война". Пока посмотрел только первую серию - "Операция Барбаросса". Что мы видим в этом фильме?
Старые штампы начали ретушировать и раскрашивать (на подобии 17 мгновений) ни капли не вдаваясь в суть проблемы. Но уже +, что не говорят о техническом превосходстве Германии.
Цитата:
"Красная Армия превосходила противника по числу танков и самолетов, но безнадежно проигрывала по числу дивизий одновременно вступавших в бой"
и перед этим:
"...В итоге к 22 июня, Красная Армия оказалась разорванной на три эшелона, разбросанных от западной границы до Днепра.........
"
Справка:
К началу войны:
В Прибалтике, 21 советской дивизии противостояли 34 дивизии немцев В Белоруссии, против 26 дивизий Красной Армии стояло 36 немецких дивизий.
На Украине, против 45 советских дивизий, были сосредоточенны 57 дивизий Вермахта."
И что из этого видно? Соотношение войск дано в условных цифрах. Кто сказал, что наша дивизия и дивизия вермахта одно и тоже, по количеству личного состава?

Вермахтовские дивизии более "толстые". А вообще посчитать надо.

Crixus писал :
К началу войны:
В Прибалтике, 21 советской дивизии противостояли 34 дивизии немцев

Фактически: 1 эшелон - 19СД, 2МД(эти посчитали), 4 танковые дивизии (не посчитали). Дальше - 2 эшелон, ЛВО.

Crixus писал :В Белоруссии, против 26 дивизий Красной Армии стояло 36 немецких дивизий.

Вообще не понял как считали... 24 СД, 2 кавалерийские, 6МД, 12ТД. Всего - 44 дивизии.

Crixus писал :На Украине, против 45 советских дивизий, были сосредоточенны 57 дивизий Вермахта."

Так, ненавязчиво соврамши... Вермахта там 44 дивизии, включая 3 охранные, которые границу не переходили. + 13 румынских.
32 СД, 2КД, 8МД, 16ТД. Всего по Киевскому округу в первом эшелоне - 58 дивизий против 44 немецких.
Плюс против румын развёрнуто (Одесский округ)
13 СД, 3КД, 4ТД, 2МД - 22 дивизии против 13 румынских.
Как то не сходится вообще никак...
А "три эшелона" на рисунке - вообще не в тему.
1 эшелон - полностью укомплектованные кадровые части пограничных округов на границе и в 100 километрах от неё, - это то, что посчитали выше.
2 эшелон (ставший третьим, не успел) - сдвигавшиеся в то время на запад войска. То есть в Прибалтику выдвигались кадровые части ЛВО, в Белоруссию МВО, на Украину ХВО, ОВО, СКВО... ну и из прочих округов. на 22 июня или были в пути, или только выгрузились.
3 эшелон (поневоле ставший вторым) - начатые комплектацией "новые" дивизии. Вот в них - был некомплект всего, от людей и винтовок, до патронов и портянок. Во всех остальных - полностью развёрнутые части.

собственно...

Crixus писал : Такой версии слышать еще не приходилось
То-бишь потеря ВСЕЙ регулярной армии в 1941 году, огромного количества вооружений и техники, миллионы пленных, сдача важнейших промышленных центров (а за одно и половины европейской территории СССР), паника в Москве осенью 1941- это план такой?

Ну если очень утрировано, то да.
Конечно, лучше всего врага на свою территорию вообще не пускать, иметь многократное военное превосходство, всесокрушающую армию, тогда воевать было бы одно удовольствие.
Если же нет шансов удержать фронт на границе, то тогда возможны две схемы:
1) на самом деле отступать ожесточенно сопротивляясь, нести огромные потерями, положить всю армию, и проиграть войну.
2) сделать вид, будто поступаешь по схеме (1), но на самом деле - экономить силы, наращивать военный потенциал, нести потери и ждать момента чтобы нанести сокрушительный удар, когда враг уже будет уверен что победа в его руках.
Моё имхо - что советское руководство поступало именно по схеме (2), и не потому, что оно такое злобное и циничное, а просто потому что иначе победить бы не получилось. Враг был действительно сильнее в военном плане и "в лоб" победить было нельзя. Дутые цифры величия советской армии могли предназначаться разве что для довоенной дезинформации - дескать, если враги будут знать, как сильна красная армия, как много есть танков, то не будут торопиться нападать. Но фашисты на эту туфту не купились, их разведка находила боеготовность и вооруженность советской армии - бутафорской. Поэтому когда война началась, фашисты наступали быстро и по чёткому плану. Однако, и для советской верхушки эти поражения не были неожиданностью. Думаю, уже в первые дни войны советское руководство могло ориентироваться на "план (2)", но это должно было быть огромным секретом. Если предположить что всё было именно так, тогда многое встаёт на свои места.

Алекс ,ты хочешь сокрушить чьито мозги?русские победили,это факт,всё осталтьное -участие в процессе...
както не лепо всё видется из-за бугра,ДА?

AlexAdmin писал : 2) сделать вид, будто поступаешь по схеме (1), но на самом деле - экономить силы, наращивать военный потенциал, нести потери и ждать момента чтобы нанести сокрушительный удар, когда враг уже будет уверен что победа в его руках.
Моё имхо - что советское руководство поступало именно по схеме (2),

Т.е. получается, что 5.500.000 военопленных за 3 первых месяца войны тоже запланировано?

AlexAdmin писал :1)на самом деле отступать ожесточенно сопротивляясь, нести огромные потерями, положить всю армию, и проиграть войну.2)сделать вид, будто поступаешь по схеме (1),но на самом деле - экономить силы, наращивать военный потенциал, нести потери и ждать момента чтобы нанести сокрушительный удар, когда враг уже будет уверен что победа в его руках.Моё имхо - что советское руководство поступало именно по схеме (2), просто потому что иначе победить бы не получилось.

нечто подобное я уже слышал (в школе на уроке истории ,вполне логичная официальная версия)

тохин писал : Алекс ,ты хочешь сокрушить чьито мозги?русские победили,это факт,всё осталтьное -участие в процессе...
както не лепо всё видется из-за бугра,ДА?

Да ниче он сокрушить не хочет )))) сидит себе тихонько в кулачок ржет )))))рассказывая очевидные вещи!

Нас сложно захватить, так как всегда есть куда отступать (размах территорий позволяет).
Хоть Наполеон (в столице был), хоть Гитлер.
Ну и конечно наша национальная фишка, как отсутствие каких-либо дорог вообще.
И несравненный плюс - погода. Какая там в 41-м зимушка русская была!?

А вы всё танки, танки...

AlexAdmin писал : Думаю, уже в первые дни войны советское руководство могло ориентироваться на "план (2)", но это должно было быть огромным секретом. Если предположить что всё было именно так, тогда многое встаёт на свои места.

При всем уважении, не могу согласиться. Действия нашего командования в 1941 году, меньше всего похожи на действия "по плану", больше это напоминает попытку что-то придумать (в новой, не предвиденной ситуации), что-бы спасти положение. Неоднократно в работах по анализу "Начального периода войны" указывалось, как обоснование поражения, что при внезапном ударе были потеряны основные силы и вооружение, находившиеся на заподной границе СССР. Об этом говорилось и в фильме "Великая война". Но возникает вопрос: Какого дьявола ВСЁ вооружение и силы находились в полосе первого удара немцев? На план по заманиванию это не похоже. Вообщем, план по заманиванию мне напоминает шутку из детства: " Третий приём каратэ - изматывание противника бегом." Не могу поверить в существование такого плана, да и докозательств пока не видно.

Crixus писал :Действия нашего командования в 1941 году, меньше всего похожи на действия "по плану", больше это напоминает попытку что-то придумать (в новой, не предвиденной ситуации), что-бы спасти положение.

Хочу обратить внимание, что так бы было похоже и в первом, и во втором сценарии. В первом - потому что так и есть, во втором - потому что такой делается вид. Но в любом случае наблюдателю показалось бы, что руководство растеряно и пытается что-то придумать в непредвиденной ситуации. Вопрос не в том, на что эти действия были похожи, а в том, чем на самом деле являлись.

Crixus писал :возникает вопрос: Какого дьявола ВСЁ вооружение и силы находились в полосе первого удара немцев? На план по заманиванию это не похоже.

Если бы дело обстояло именно так, и в первые дни войны были бы уничтожены практически все вооруженные силы СССР, то никакого перелома в ходе войны бы не наступило, фашисты бы победили. Тот факт, что фашисты были разгромлены, можно объяснить либо чудом, либо тем, что советское руководство на самом деле было не таким уж бестолковым, как его малюют.

Crixus писал :Вообщем, план по заманиванию мне напоминает шутку из детства: " Третий приём каратэ - изматывание противника бегом."

А между прочим это эффективно. По крайней мере Николай Валуев совсем недавно жаловался, что дескать проиграл бой именно потому, что противник измотал его бегом. Если такую здоровенную тушу заставлять бегать-прыгать до изнеможения, а потом уж бить, то можно победить здоровяка, имея минимальный объём мышечной массы. Ведь лёгкому бегать и скакать гораздо легче. Если нет огромных кулачищ, а победить надо... p.s. начал бегать по утрам

AlexAdmin писал :
Если бы дело обстояло именно так, и в первые дни войны были бы уничтожены практически все вооруженные силы СССР, то никакого перелома в ходе войны бы не наступило, фашисты бы победили. Тот факт, что фашисты были разгромлены, можно объяснить либо чудом, либо тем, что советское руководство на самом деле было не таким уж бестолковым, как его малюют.

Скорее везением, СССР большой, территории и людей как грязи. Есть возможность повторить - начать все с начала.

AlexAdmin писал : совсем недавно жаловался[/url], что дескать проиграл бой именно потому, что противник измотал его бегом. Если такую здоровенную тушу заставлять бегать-прыгать до изнеможения, а потом уж бить, то можно победить здоровяка, имея минимальный объём мышечной массы.

Ну если бы противник бегал по своей квартире, где были бы его жена и малолетние дети, а Валуев бы их убивал, то я не уверен что эта тактика была наилучшая и тем более похожа на план этого победителя. Именно поэтому 9 мая это праздник со слезами на глазах прежде всего, а не день безмерной гордости за величие страны советов, как начали праздновать только при Брежневе.

Тем более аналогия про мышечную массу не совсем правильная, она всегда была всегда на стороне СССР, которому не хватало тренировки. Вот и потренировались в 41-43.


Думаю сложно оспорить что

1. СССР всеми силами готовился к войне как мог, оборонительной или наступательной можно долго спорить.

2. Подготовка в конце концов оказалась неудовлетворительной что привело к огромной трагедии. Причины этого в ошибках и даже преступлениях, совершенных высшим руководством страны в силу их личных качеств и недостатков советской системы в целом.

Sorry
что вмешиваюсь
Но ответ уже дан
/viewtopic.php?t=45166
)

Штурманн писал : Sorry
что вмешиваюсь
Но ответ уже дан
/viewtopic.php?t=45166
)

Brigadeführer, deine Link funktioniert nicht mehr

bouchon писал(а) :Скорее везением, СССР большой, территории и людей как грязи.

В чём же тут везение? При планировании вторжения в СССР германское командование располагало ложными сведениями о размерах территории СССР и количестве людей, а потом внезапно советам повезло, и эти параметры непредвиденно подскочили?

bouchon писал(а) :поэтому 9 мая это праздник со слезами на глазах прежде всего, а не день безмерной гордости за величие страны советов, как начали праздновать только при Брежневе.

Это просто неправда. Я лично застал брежневскую эпоху и прекрасно знаю, что 9 мая всегда праздновали как "этот праздник со слезами на глазах" и никак иначе.

bouchon писал(а) :Думаю сложно оспорить что
1. СССР всеми силами готовился к войне как мог, оборонительной или наступательной можно долго спорить.

Половина антисоветчиков обвиняют СССР в том, что к войне готовился всеми силами, а другая половина обвиняют СССР в том, что к войне не готовились. И так и эдак плохо.

bouchon писал(а) :2. Подготовка в конце концов оказалась неудовлетворительной что привело к огромной трагедии. Причины этого в ошибках и даже преступлениях, совершенных высшим руководством страны в силу их личных качеств и недостатков советской системы в целом.

Вот в этом все антисоветчики сходятся - дескать, причина трагедии вовсе не в том, что фашисты на СССР напали, а исключительно в том, что руководство СССР всё делало неправильно.

За всеми этими антисоветскими постулатами стоит не логика, а эмоции, слепая ненависть к СССР, при которой любое действие Советов толкуется как ошибочное. Готовились к войне - плохо, не готовились - ещё хуже. Отступали без плана - плохо, заманивали врага - ещё хуже. Ну а главное преступление советского режима - разумеется, разгром фашистов. Все антисоветчики бы радовались, если бы победили фашисты, и этот мотив уже звучит всё откровеннее, в том числе и на международной арене. Тут в сущности не о чем спорить, поскольку вопрос из плоскости логики переводится в плоскость эмоций и сожалений о том "ах, если бы да кабы, вот тогда бы!".