1941 почему так? 

Maxwells demon писал :
Слив засчитан

Не хотелось прослыть голославным.
Сравнивайте - всё на лицо!

[внешняя ссылка]

Кому лень - вот:
"Численность и вооружение русской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, 1941 г."
Стрелковая дивизия РККА штат 04/100 от 05.04.41 / Пехотная дивизия Вермахта
штат 1941 г.:

14.483 / 16.859(2.696 в артполку)

Отделение: 1 сержант, 10 рядовых, 4 самозарядн. винт. СВТ, 4 винт. Мосина, 2 пист.-пулем, 1 пистолет Наган (ТТ), 1 ручн. пулем
/
Отделение: 1 унтер-офицер, 9 рядовых, 7 карабинов 98К, 2 пистолета P-38 (R-08), 1 пист.-пулем. MP-40 у команд. отд, 1 ручн. пулем. MG-34

Рота: 10 отдел, 104 самозарядн. винт. СВТ, 11 винт. Мосина, 9 карабинов, 2 снайп. винт, 27 пист.-пулем, 22 пистолета, 2 станк. пулем, 10 ручн. пулем.
/
Рота: 3 взвода, 47 пистолетов, 16 пист.-пулем, 132 карабина, 12 ручн. пулем.

Винтовки и карабины: 10.420 / 11.500
Пистолет-пулеметы, шт: 1.204 / 767
Ручные пулеметы, шт: 392 / 434
Станковые пулеметы, шт: 166 / 142
Зенитные пулеметы, шт: 33 / 0
Минометы, шт: 146 / 138
Орудия, шт: 144 (из них 66шт калибра до 45мм - малоэффективные!) / 149 ( из них 75 калибра до 50мм)
Танки, шт: 16 / 0
Бронемашины, шт: 13 / 16
Лошади, голов: 3.039 / 5.375
Мотоциклы: 0 / 530 (190 с колясками)
Автомашины, шт: 558 / 930 (из них 536 грузовых (67 с прицепами))
Трактора (тягачи), шт: 98 / 62

Ну дык... По цифрам получается расхождений нет
К чему тогда эмоции, по поводу того, что автоматов, пулемётов, пушек, бронетехники, грузовых автомобилей, тягачей - в советской дивизии БОЛЬШЕ? Или основной фактор не это, а то что командир первого взвода в немецкой роте ездил на бывшем французском такси, а у нас на обычной кобыле?

Если разобраться, то вопрос с тягой для артиллерии можно упрощённо представить так: в РККА пушки возились на тягачах, а вот солярку для тягачей - на телегах. В вермахте - пушки возились на лошадях, а овёс и сено для этих лошадей - на грузовиках. Вроде можно сделать в результате вывод, что второй вариант предпочтительнее

Про скорость передвижения по любому дорожью и бездорожью на БМВ Р71 (а это не совсем Урал - прямо скажем) примерно 800 человек - думаю все же преимущество, чем просто понт.
Лошадки в вермахте были разные, но их все же было больше - 1200 или около того - верховые.
Про грузовики: у нас ГАЗ-АА (полуторка) 1,5 тонны грузоподъемностью, у них Mercedes L.4500A грузоподъемностью 4,5 тонны, да еще и с прицепами... сравнение в штуках тоже не то...

Но факт остается фактом, как я уже писал немцев встретила отнюдь не какая-то грозная и великая и далеко не отсталая армия... бились две примерно одинаковых силы с разными техническими возможностями.

bouchon писал(а) :Вообще не удивлюсь что это утка запущенная современниками.

Дык я то говорю как раз о том, что очень трудно найти правду рассматривая все материалы через "эмоциональный фильтр" и объявляя утками то что не соответствует собственному предубеждению, принимая лишь то, что соответствует

Меня это веселило ещё с советских времён. И тогда я говорил с разными людьми на предмет альтернативных (на тот момент) версий, сталкивался с абсолютно тем же самым подходом - с неготовностью трезво анализировать, со стремлением всё рассматривать сквозь призму предубеждений. Сейчас версии, бывшие тогда альтернативными, сделались основными, а тогдашние основные - превратились в альтернативные. Но никак не изменился сам принцип их рассмотрения. Критерий истины всегда один - личное предубеждение, подгонка всего решения под заранее имеющийся незыблемый ответ. Думаю, и две, и три тысячи лет назад всё было так же. Это просто алгоритм работы сознания в таких условиях, когда надо выбирать некое "рациональное зерно" из множества противоречащих друг другу версий. Итог всегда один - сознание побеждает та версия, которая "приходится по сердцу". А вся совокупность избранных фактов и логических доводов - лишь обёртка для самооправдания, для ответа на вопрос "почему я считаю именно так, а не иначе".

jober55 писал :БМВ Р71 (а это не совсем Урал - прямо скажем)

А по моему - Урал и есть эта самая БэХа, выпускающийся на оборудовании захваченном в 1945 году.

jober55 писал :Лошадки в вермахте были разные, но их все же было больше - 1200 или около того - верховые.

Ну тут то равенство, согласитесь, по верховым? И самое главное. Вы представляете, сколько времени и сил надо потратить на то, чтобы прокормить пятитысячный табун? У Чингисхана меньше лошадей было

jober55 писал :Про грузовики: у нас ГАЗ-АА (полуторка) 1,5 тонны грузоподъемностью, у них Mercedes L.4500A грузоподъемностью 4,5 тонны, да еще и с прицепами... сравнение в штуках тоже не то...

Ну не все же грузовики были ML4500F Там и техники грузоподъёмности 0,8т хватало. Да и у нас не только полуторки...

jober55 писал :Но факт остается фактом, как я уже писал немцев встретила отнюдь не какая-то грозная и великая и далеко не отсталая армия... бились две примерно одинаковых силы с разными (примерно равными) техническими возможностями.

Возможно у Вас опечатка? С моей корректировкой согласитесь?

AlexAdmin писал :
Дык я то говорю как раз о том, что очень трудно найти правду рассматривая все материалы через "эмоциональный фильтр" и объявляя утками то что не соответствует собственному предубеждению, принимая лишь то, что соответствует

Да, история это всегда так. Самое главное как отношение к истории влияет на будущее. Предположим мы оцениваем Сталина положительно, это приведет к тому, что осознано или не осознано мы захотим Сталина-2.
Людей придерживающихся этой позиции, что нам нужен Сталин-2, я считаю мягко говоря, скажем так не очень в теме.

Или более прагматичное отношение, да Сталин много сделал, но за за это заплатили наши предки сполна. Ну ладно, так получилось, молодец, людей жалко, но как говорится они отдали свои жизни, что бы мы жили в благоустроенных квартирах. Однако, на нашей жизни Сталина-2 не надо, не хотим отдавать свои жизни и здоровье, чтобы кто-то там через 20 лет жил в коттеджах и ездил на дорогих машинах.


Остается конечно вопрос, а был ли это единственный путь и была ли значительная часть жертв напрасной с точки зрения достижения результатов, а не с точки зрения экстренного исправления ошибок и решения личных проблем вождя и его окружения? Об этом можно вообще не думать, или скажем принять что все могут ошибаться или даже нарушать там этические нормы.


Ну и скажем еще более прагматичное виденье ситуации, тоже что и в предыдущем пункте, но понимание того, что после себя Сталин оставил систему, которая не могла существовать иначе кроме как было при Сталине, т.е. без постоянных жертв. Наследники Сталина, сразу же отказались от таких жестокостей, что привело медленной эрозии, а в последствии к полному распаду.


Когда люди думают об жизни в СССР, они думают о жизни при Хрущеве и Брежневе. Но это уже мертвый СССР. Да тогда было может в многих отношениях неплохо, не то что при Сталине. Люди смогли наслаждаться жизнью, за что было дорого заплачено до этого, но система уже была выведена на дорожку ведущую в тупик. С которой был только съезд в обрыв. Так получилось, что именно нашему поколению пришлось туда упасть. Но заложено это было давно.

bouchon писал(а) :Предположим мы оцениваем Сталина положительно, это приведет к тому, что осознано или не осознано мы захотим Сталина-2.

В советское время Сталина многие (и я в том числе) оценивали негативно. Да вот только история повернулась так, что всплыло огромное количество всякой мрази, мерзости, пришедшей к власти после капиталистической революции, и на их фоне Сталин, как ни крути, получается просто каким-то святым.
Любому народу нужны положительные герои, это аксиома бытия. Но в нынешней действительности их нет. Ни одного. Власть - сплошная мразь. Воры, лжецы, подлецы, казнокрады, относящиеся к народу как к "звероподобной массе" и поступающие соответственно. Современная система, созданная в результате капиталистической революции в России, устроена таким образом, что позитивный человек не может оказаться наверху. Современная система не способна ни на что доброе, и чем дальше проходит время, тем очевиднее этот вопиющий контраст.

bouchon писал(а) :на нашей жизни Сталина-2 не надо

А я бы не возражал если бы появился Сталин-2 и репрессировал всю эту мерзость, которая сейчас губит Россию. Посадил бы большинство чиновников и олигархов в ГУЛАГ-2, там у них будет меньше возможностей для вредительства. Враги народа, вредители - это термины из прошлого, непонятные в поздне-советское время, но вдруг ставшие очень актуальными. В советское время было непонятно, кто это такие - "враги народа", "вредители", и тогда казалось, будто это какие-то мифические персонажи. На это незнание прекрасно накладывался миф о том, будто бы "враги народа" и "вредители" - это такие невинные интеллигенты, ни за что ни про что репрессированные. Но теперь жизнь изменилась и эти термины заново обрели материальное наполнение. Ведь нынешняя верхушка, элита РФ - практически каждый в ней по сути враг народа и вредитель. Может быть, Сталин-2 решит проблему? Он объективно нужен обществу, как доктор больному организму.

bouchon писал(а) :Остается конечно вопрос, а был ли это единственный путь и была ли значительная часть жертв напрасной

Можно перенести этот вопрос в современность: а в нынешнем времени какой есть путь исправления России? Будет ли значительная часть жертв Сталина-2 напрасной? Думаю, да, без перегибов не обойтись. Вопрос лишь в том, как уменьшить этот процент перегибов. При том что каким бы низким ни был этот процент, всё равно со временем его раздуют и будут преподносить как очень значительный.

bouchon писал(а) :Когда люди думают об жизни в СССР, они думают о жизни при Хрущеве и Брежневе. Но это уже мертвый СССР.

То есть половину своей жизни СССР был "мёртвым")))

bouchon писал(а) :система уже была выведена на дорожку ведущую в тупик. С которой был только съезд в обрыв. Так получилось, что именно нашему поколению пришлось туда упасть. Но заложено это было давно.

Самое забавное, что в советское время причины крушения капиталистического строя и совершения октябрьской революции в России объясняли точно так же, что дескать система прежняя прогнила, зашла в тупик, в общем, объективно себя изжила и уступила место новому строю. И после новой, капиталистической революции, всё в сущности то же.
По-моему совершенно очевидно, что и то и другое - идеологические постулаты, бесконечно далёкие от правды. Просто революционеры ищут оправдания своему преступлению в недостатках предыдущей системы, в том что она будто бы и так и эдак бы сдохла, поэтому в совершенном ими убийстве не было абсолютно ничего страшного.

AlexAdmin писал :
А я бы не возражал если бы появился Сталин-2 и репрессировал всю эту мерзость, которая сейчас губит Россию. Посадил бы большинство чиновников и олигархов в ГУЛАГ-2, там у них будет меньше возможностей для вредительства. Враги народа, вредители - это термины из прошлого, непонятные в поздне-советское время, но вдруг ставшие очень актуальными.

Предположим, что Путин это Сталин-2. Так же как Сталин воспользовался притеснением Германии после первой мировой и великой депрессией в США, он воспользовался финансовым кризисом на Западе. Предположим, что на западе не по умнели с тех пор и разрешили своим бизнесменам продавать предприятия РФ, переносить их на территорию РФ. Понятно, что для этого у Путина нет денег, как и у Сталина. Что он решает делать, он продает ВСЮ нефть и газ на запад, при этом конечно цены падают еще ниже кризисных, но других способов заработать нет. Затем запрещает импорт товаров. Сибирские города зимой вымерзают, люди начинают голодать, но на вырученные деньги он нанимает американских инженеров и менеджеров, они перевозят западное оборудование и ставят заводы. Миллионы людей в Сибири, в том числе и твои дети умирают от голода и холода. Вводится жесткий режим прописки, за невыполнение - расстрел. Экономическая мощь растет, с целью пресечь выступления недовольных запрещен интернет, по ТВ показывают только ударные стройки и вождя.

За неосторожно брошенное критичное слово - в лагеря. Открыта охота на ведьм, ФСБ спущена директива и квоты на врагов народа.
Потому что надо затянуть пояса, а если кто недоедает, это происки врагов народа. Борьба с врагами народа по мере движения к светлому будущему будет только обостряться. Вместо хлеба и зрелищ, возможность коллективно требовать расстрела кого-нибудь на кого уже указали сверху. Можно донести на соседа, что он американо-иранский шпион, это вполне реалистично и его посадят/расстреляют. Тысячи людей обвинены в нарушениях, преступлениях, никто реально не проверяет виновны они или нет, среди них конечно попадаются и виновные, но каков их процент никто не знает. Потому что обвиняют их не по реальным эпизодам, а за совершенно нелепые, просто невозможные действия. Насильственная ротация кадров из кресел в зону или к стенке снижает недовольство населения, вся роскошь уходит в подполье.

Люди не знают ничего, даже не хотят ничего знать, поэтому все счастливы пока живы и на свободе. Большинство людей работают за еду, живут в коммуналках и бараках. После голодомора в Сибири туда сосланы миллионы из европейской части России. Если вы не дворник, а человек занимающий серьезное положение , то то, что вас расстреляют это вопрос времени, совершенно не зависит от того что вы все делаете для общего блага. Это как закон распада радиоактивных ядер, в течении периода полураспада, половина ядер распадается и с этим ничего нельзя сделать. Страна становиться мощной, ее боятся все соседи. Снимаются рекламные фильмы о счастливой жизни в стране, о любви к Родине, о великом вожде. Только честная работа и бескорыстная самоотдача делает человека временно живым и свободным до поры до времени, но не гарантирует ни свободу ни жизнь в дальнейшем.

AlexAdmin писал :
То есть половину своей жизни СССР был "мёртвым")))

Ну в переносном смысле слова. У него были такие врожденные генетические аномалии, с которыми до совершеннолетия не доживают. Вопрос времени.

AlexAdmin писал :
Самое забавное, что в советское время причины крушения капиталистического строя и совершения октябрьской революции в России объясняли точно так же, что дескать система прежняя прогнила, зашла в тупик, в общем, объективно себя изжила и уступила место новому строю. И после новой, капиталистической революции, всё в сущности то же.

Это разные вещи, в 17 переворот совершила не царская охранка или родственники царя. То что мы видели в 90 это перерождение советской бюрократии, СССР сам себя съел. Это сделали не люди на улице, люди на улице вообще были за СССР. Система самоликвидировалась.

Maxwells demon писал : А по моему - Урал и есть эта самая БэХа, выпускающийся на оборудовании захваченном в 1945 году.

У Чингисхана меньше лошадей было

С моей корректировкой согласитесь?

И72 - предок К750, который предок Урала выпускался с 1940 года тика в тику БМВ. Знаю и могу судить по причине наличия у меня БМВ Р71! Он даже по размеру больше Урала.

У Чингисхана лошадей было гораздо больше) и кормить их проблема только зимой.

С корректировкой не соглашусь по причине того, что в войну мы вступили например с танками, которые немцы за танки не считали.
С самолетами И-16 например, которые во всем проигрывали немецким, но их у нас было много.
С пулеметами... у меня бабушка Максимы обстреливала на заводе во время войны... говорила, что точность (не брак) - это когда с 50 метров хоть что-то попадало в грудную мишень. А у немцев МГ - машина всех времен и народов - сам стрелял - штука простая, убойная, кучность не уступает пулемету Калашникова.
С полевой артиллерией из 45мм орудий... только калибр - даже 50 и не 55 как у немцев.
Катюши наши... да - славная техника - прародитель БМ залпового огня Град, только и у немцев реактивная артиллерия было отлично развита.
Пистолеты пулеметы у нас были, но они не смогли превзойти по качеству и дешевизне немецкие МашиненПистоле...
Гордость нашей армии надежная трехлинейка. Отличное оружие - и дальность и убойность и ремонтопригодность и в штыковую. Но 1892 год как образец вооружения на тот момент просто устарел.
Что там еще - полуторки? не предмет для гордости.
Подводный флот вермахта даже наши Щуки не смогли переиграть.
Так что технически в войну вступили мы с немцами по другому развитыми. У нас были наработки, которые пошли в серию в 42-43-44-45 годах. Но так же можно и сказать что и у немцев была масса наработок, до которых мы были далеки.

jober55 писал :И72 - предок К750, который предок Урала выпускался с 1940 года тика в тику БМВ. Знаю и могу судить по причине наличия у меня БМВ Р71! Он даже по размеру больше Урала.

Тут - пас. Раритетной бэхой не владею, её проходимости и надёжности оценить не могу, так же как и сравнить её вживую с "Урал"-"Днепр".

jober55 писал :У Чингисхана лошадей было гораздо больше) и кормить их проблема только зимой.

Чего? У Чингисхана было более 600.000 лошадей? Ну-ну А летом, лошади прекрасно пасутся, пока привезённая ими пушка стреляет по вражеским танкам прямой наводкой Весь табун - 5000+ лошадей.

jober55 писал :
С корректировкой не соглашусь по причине того, что в войну мы вступили например с танками, которые немцы за танки не считали.

Список "недотанков", пожалуйста. Причины, почему они "недотанки".

jober55 писал :
С пулеметами... у меня бабушка Максимы обстреливала на заводе во время войны... говорила, что точность (не брак) - это когда с 50 метров хоть что-то попадало в грудную мишень.

Ага... Вот понемногу и выясняется Единственное, что странно - нигде не встречал упоминаний о таком "грехе" Максима. Недостатков везде приводится много, но невозможность попасть из него в мишень на 50 метрах

jober55 писал :А у немцев МГ - машина всех времен и народов - сам стрелял - штука простая, убойная, кучность не уступает пулемету Калашникова.

Где сподобились сравнить?

jober55 писал : С полевой артиллерией из 45мм орудий... только калибр - даже 50 и не 55 как у немцев.

45 - это противотанковая пушка, у немцев - вообще 37. Или 50, но таких - 4 штуки на дивизию, да и то не во всех. Вообще - по моему договорились же, что орудия и миномёты считаем только 75мм и выше?

jober55 писал :Катюши наши... да - славная техника - прародитель БМ залпового огня Град, только и у немцев реактивная артиллерия было отлично развита.

"Катюша" 22 июня 1941 года? Ассирийские танки у врат Мемфиса - или ссылку на то, что они действительно были в армии в июне.

jober55 писал : Пистолеты пулеметы у нас были, но они не смогли превзойти по качеству и дешевизне немецкие МашиненПистоле...

Упс... А при чём здесь ЦЕНА Если они уже есть - сколько они стоят не имеет значения.

jober55 писал :Гордость нашей армии надежная трехлинейка. Отличное оружие - и дальность и убойность и ремонтопригодность и в штыковую. Но 1892 год как образец вооружения на тот момент просто устарел.

Ага. Позволю себе ехидно спросить, в каком годе некий Маузер создал карабин, которым была вооружена немецкая пехота?

jober55 писал :Подводный флот вермахта даже наши Щуки не смогли переиграть.

Во первых. Подводные лодки по степям Украины не наступали . Во вторых. Скажите, не в курсе, почему наши подводные лодки серии "С" первоначально назывались "Н"?

bouchon писал(а) :Предположим, что Путин это Сталин-2. ... он продает ВСЮ нефть и газ на запад ... он нанимает американских инженеров и менеджеров, они перевозят западное оборудование и ставят заводы. Миллионы людей в Сибири, в том числе и твои дети умирают от голода и холода. Вводится жесткий режим прописки, за невыполнение - расстрел. Экономическая мощь растет ...

Можно ли террор и уничтожение народа конвертировать в рост экономической мощи?
Для наглядности рассмотрим такую схему, сами выступим в роли Тирана:

1. Захватываем Германию (просто чтобы не выдумывать, где и как покупать "западное оборудование" и "западных инженеров");

2. Огораживаем страну колючей проволокой, издаём законы о всеобщем подчинении Тирану;

3. Заставляем немцев трудиться на заводах и фабриках не за деньги, а из-под палки, "за тарелку супа", из страха, в общем, меняем им мотивацию на рабскую;

4. Начинаем всячески им вредить - морить голодом, расстреливать, в общем, превращаем страну огромный концлагерь и создаём невыносимые условия труда и жизни; * (думаю, пункт 4 опционален)

5. В результате получаем стремительный рост экономики Германии? Производительность труда возрастает во много раз, страна решительно устремляется на обгон США и Китая по экономической мощи, так что ли? Бред.

Это чушь собачья, не будет никакого экономического роста. Подневольный труд, никаким террором не конвертируется в рост экономической мощи. В лучшем случае будет "топтание на месте", а наиболее вероятно - получить развал всей экономики.

AlexAdmin писал :

Это чушь собачья, не будет никакого экономического роста. Подневольный труд, никаким террором не конвертируется в рост экономической мощи. В лучшем случае будет "топтание на месте", а наиболее вероятно - получить развал всей экономики.

Ну почему, все конвертируется. Устроим соцсоревнование, проигравшему путевка на Соловки в один конец. Никakого бреда не вижу, тем более что это было. Люди работали на энтузиазме, а у кого не было энтузизизма, тому вправляли мозги. Очень помогало. Ну как иначе то.


На самом деле никаких проблем, если речь идет о строительстве Днепрогэсов, Беломорканалов, атомных бомб, танков, выплавке металла это сработает. Ну а излишества всякие можно купить или спецов пригласить.

Можно отдать приказ, сделать бомбу, и ее сделают. Нельзя отдать приказ сделайте нанотехнологии! Как проверять?

Дело в том что в Германии сейчас более эффективная система, которая гораздо более эффективная чем сталинская. Хотя сталинская возможно более эффективная чем современная российская. я думаю нужно делать как в германии, а не как при Cталине.

bouchon писал(а) :это было. Люди работали на энтузиазме, а у кого не было энтузизизма, тому вправляли мозги. Очень помогало. Ну как иначе то.

Эти представления бесконечно далеки от реальности.
А слово "энтузиазм", кстати, означает примерно то же что и "вдхоновение", работать на энтузиазме могут не многие люди.

bouchon писал(а) :Можно отдать приказ, сделать бомбу, и ее сделают.

Так может рассуждать только человек, который никогда никем не командовал
Смешно да и только.

AlexAdmin писал :
Эти представления бесконечно далеки от реальности.
А слово "энтузиазм", кстати, означает примерно то же что и "вдхоновение", работать на энтузиазме могут не многие люди.

Вот именно, поэтому коммунизм и почил. Лишь малая часть людей может работать на энтузиазме и личной самомотевации, но именно они и стоят за всем хорошим что было в СССР. Какая мотивация была у среднего человека, при Сталине - выжить. После Сталина никакой.