1941 почему так? 

AlexAdmin писал :

bouchon писал(а) ... :А где написано, что протокол фальшивый, там написано что последняя страница напечатана на другой машинке

Трудно себе представить обстоятельства, при которых документ мог бы создаваться таким замысловатым образом, когда часть текста печатается на одной машинке, а последняя страница - на другой машинке. Это говорит лишь о неких загадочных махинациях, которые с этим документом совершались.

Очень легко, об этом написано. Сам документ готовился в одно время , а последняя страница содержит цифры и перепечатывалась после уточнения данных.

bouchon писал(а) :Очень легко, об этом написано. Сам документ готовился в одно время , а последняя страница содержит цифры и перепечатывалась после уточнения данных.

Не так всё просто. Все цифры находятся на страницах 2 и 3, а последняя страница вовсе не содержит никаких цифр, вот она

ОК. я не так понял тех кто писал, первые три страницы содержат дату - март и числа, последняя ничего не содержит. Вроде как первая версия документа была готова еще в феврале, но потом ее пересмотрели и перепечатали первые 3 страницы. Такая версия. То что последняя страница даже на другой бумаге напечатана видно со скана, кто бы стал такую подделку делать.


Вот тоже интересная информация


Первой реакцией советского радио было заявление о том, что немцы нашли место археологических раскопок, скелеты в которых они пытаются выдать за место захоронения расстрелянных польских офицеров. Судя по записям в дневнике Геббельса, он пришел в полный восторг от такого, явно неожиданного даже для него, проявленияидиотизма сталинской пропаганды.

Наконец, в Москве опомнились от первого шока, и в официальном сообщении Совинформбюро было сказано, что польские военнопленные якобы находились к моменту начала войны на дорожно-строительных работах западнее Смоленска, летом 1941 г. попали в руки к немцам и были немцами расстреляны. Эта версия, с небольшими уточнениями, стала в СССР абсолютно обязательной при любом упоминании катынского дела на протяжении полувека.

....

Первое же, что бросилось в глаза журналистам, была теплая одежда (шинели, шарфы, перчатки, теплое нательное белье) на трупах людей, якобы захваченных немцами в жарком июле 1941 года (упоминания о небывалой жаре встречаются буквально во всех мемуарах как советских, так и немецких участников июльских боев). На естественный (и легко прогнозируемый!) вопрос о том, почему пленные поляки не разбежались после того, как бесследно разбежались их конвоиры из НКВД, академик Потемкин не нашел ничего умнее, как ответить: "Они как работали, так и остались работать по инерции". Вопрос о том, кто же "по инерции" продолжал кормить 11 тыс. мужчин, якобы занятых дорожно-строительными работами посреди поля боя смоленского сражения, остался не заданным.

Я бы еще поверил что немцы сами искали офицеров по селам, но то что офицеры живыми попали в плен из заключения НКВД просто невероятно. Известны ли другие такие случаи? При таких обстоятельствах они бы должны были бы быть уничтожены немедленно, как это происходила с другими заключенными.

Есть контр аргументы?

AlexAdmin писал :
Не так всё просто.

+1 ..Далеко не просто. Наверняка, в 1940 году, все истинные цели и факты тщательно запутывались и фабриковались новые. Потому архив рассекреченный, не даст ясности. Вобще, гос архив, это источник исторических заблуждений, хранящий и теряющий документы по заказу.

Цитата :Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер

Оружие немецкого производства для того, что бы скрыть советский след. Подложные документы под грифом, что бы придать им статус и т.п.

bouchon писал(а) :
Есть контр аргументы?

А откуда взялись польские военнопленные в 1940 году в СССР? Как советская власть скрывала преступления до 1941 года, как германская?

Студент писал :
А откуда взялись польские военнопленные в 1940 году в СССР? Как советская власть скрывала преступления до 1941 года, как германская?

Не думаю, в СССР было полно немецкого оружия, были большие поставки, да и небрежность с документами тоже могла быть, чай не Германия. Даже если отбросить документы, я с трудом верю, что НКВД убежало и оставило живых поляков дожидаться немцев в лагере. Это уже чудо, другое чудо, что они не разбежались. Как это можно объяснить? Я думаю тогда должны быть дела о расстрелянных НКВДшниках?

bouchon писал(а) : ОК. я не так понял тех кто писал, первые три страницы содержат дату - март и числа, последняя ничего не содержит. Вроде как первая версия документа была готова еще в феврале, но потом ее пересмотрели и перепечатали первые 3 страницы. Такая версия. То что последняя страница даже на другой бумаге напечатана видно со скана, кто бы стал такую подделку делать.

Насчёт другой бумаги никто ничего не говорит, это скорее всего просто разница в яркости при обработке preview-картинок для выкладывания на сайт, а в крупных сканах такой разницы не заметно.
Насчёт того, что разные машинки - это странно как для реального документа, так и для подделки, я согласен, но тут вырисовывается такой вариант: последняя страница с подписью Берии - взята от какого-то реального документа, и любая экспертиза подтвердит её подлинность. В ней по-сути нет никакой информации, она могла быть в составе множества каких-то других дел, которых в архивах полным-полно . А первые три страницы с основным содержанием - напечатаны отдельно, и не понятно когда, может при Сталине, а может и при Ельцине. Деньги даже подделывают так, что не отличишь, а подделать три страницы текста - тем более не проблема: взяли старые бланки (наверняка их в архивах просто завались), взяли машинку той же марки, впечатали текст, сделали всякие правдоподобные помарки... Это не представляется чем-то совсем уж невозможным. Технически всё реально, люди и не такие вещи весьма талантливо подделывают.
Ельцин вполне мог об этом ничего не знать, просто принесли ему этот пакет и сказали "вот, это нашлось в архиве", ну а дальнейшая история уже в целом известна.

Я не говорю что всё было так, но просто нет оснований чтобы полностью исключить подобную версию.

bouchon писал(а):Вот тоже интересная информация
....
Первое же, что бросилось в глаза журналистам, была теплая одежда (шинели, шарфы, перчатки, теплое нательное белье) на трупах людей, якобы захваченных немцами в жарком июле 1941 года
...
Вопрос о том, кто же "по инерции" продолжал кормить 11 тыс. мужчин, якобы занятых дорожно-строительными работами посреди поля боя смоленского сражения, остался не заданным.
...
Есть контр аргументы?

Я в плане "катынского дела" не специалист, но логически тут напрашивается возражение: с чего бы вдруг фашисты расстреляли поляков именно в июле 1941 года? Какой смысл их расстреливать сразу? Никакого. Гораздо логичнее было бы заставить их некоторое время поработать, хотя бы ямы вырыть для собственных могил, и расстрелять где-то через пару месяцев, осенью 1941 года. Так что тёплая одежда, имхо, в данном случае ничего не доказывает...
И ещё тут какое-то расхождение цифр: в Катыни всего раскопали 4421 трупов, а не 11 тыс.

Как мне кажется, в "катынском деле" было бы неплохо произвести тщательную экспертизу документов из "особой папки". Тогда бы было по крайней мере ясно, действительно ли было дано распоряжение рассмотреть дела поляков заочно тройкой НКВД и расстрелять кого решат. Если было такое решение, тогда значит значительную часть поляков расстреляли НКВД, и гадать тут нечего. Ну а если всё-таки бумажки фальшивые, то всё это скорее всего подстава. Мы тут сами своими силами не сможем ничего решить, но то что точка в этом деле ещё не поставлена - это факт.

AlexAdmin писал :
Как мне кажется, в "катынском деле" было бы неплохо произвести тщательную экспертизу документов из "особой папки". Тогда бы было по крайней мере ясно, действительно ли было дано распоряжение рассмотреть дела поляков заочно тройкой НКВД и расстрелять кого решат. Если было такое решение, тогда значит значительную часть поляков расстреляли НКВД, и гадать тут нечего. Ну а если всё-таки бумажки фальшивые, то всё это скорее всего подстава.

То что немцы могли расстрелять в любое время не вопрос, вопрос как они попали к немцам. Неужеле их оставили запертыми в лагере, а сами сбежали? А они не смогли сбежать? Это по-моему самое интересное. Учитывая что НКВД всегда либо увозило заключенных либо расстреливало перед отходом.


Насчет документов, можно конечно дальше экспертизу делать, но я уже понял, что конечного результата не будет. Кто бы что не заключил, всегда найдется момент по которому ее признают недействительной. Честно говоря я бы еще поверил в мотивы Ельцина сфальсифицировать, вряд ли это делал Горбачев, но уже совсем непонятны мотивы Путина. Хотя подтасовать документы мог еще Хрущев, если бы на бумаге были его подписи, он бы ее попытался убрать.

bouchon писал(а) :вопрос как они попали к немцам. Неужеле их оставили запертыми в лагере, а сами сбежали?

Предположим, что оставили и сбежали. В принципе, реалистично. Хотя возможны и другие варианты.

bouchon писал(а) :А они не смогли сбежать?

А куда им было бежать? к НКВД или к Гитлеру? в лагере, наверное, были какие-то запасы продуктов, ночлег. Может какая-то часть сбежала, а какая-то часть осталась, не известно.

bouchon писал(а) :Это по-моему самое интересное. Учитывая что НКВД всегда либо увозило заключенных либо расстреливало перед отходом.

Представим лагерь на 11 тыс. человек, и, допустим, 200 человек лагерной охраны. Чтобы организовать вывоз 11 тысяч зеков надо привлечь дополнительно множество солдат и прочих ресурсов, а в условиях войны лишних ресурсов на это не было. Бессмысленно и беспощадно расстрелять, как в фильме у Михалкова - поставить пулемёт и та-та-та-та-та на все 11 тысяч - ну это просто не реально, слишком уж большая толпа. Для такого расстрела нужно было бы привлечь хотя бы тысячу солдат, которым бы такое мероприятие легло тяжелым грузом на психику.
В общем, мне не кажется совсем уж нереальным чтобы лагерь был захвачен фашистам вместе с зеками.

bouchon писал(а) :Насчет документов, можно конечно дальше экспертизу делать, но я уже понял, что конечного результата не будет. Кто бы что не заключил, всегда найдется момент по которому ее признают недействительной.

В любом случае такая экспертиза нужна. Слишком уж подозрительны обстоятельства появления "особой папки" и признать такие бумажки подлинными без всякой экспертизы - как-то уж совсем не логично.

bouchon писал(а) :Честно говоря я бы еще поверил в мотивы Ельцина сфальсифицировать, вряд ли это делал Горбачев, но уже совсем непонятны мотивы Путина. Хотя подтасовать документы мог еще Хрущев, если бы на бумаге были его подписи, он бы ее попытался убрать.

Версия про Хрущева совсем нереальна - сам лично он бы такую подделку не сделал, а привлекать специалиста в тогдашних условиях было бы слишком рискованным.
Более логична версия о фальсификации времён Ельцина, когда безответственные люди захватили власть и получили доступ к архивам. У них тогда появилось всё необходимое - исходные материалы, покровительство со стороны новой власти, а главное, заведомое одобрение любого очернения на СССР. Плюс к тому у них были все возможности подсунуть любую фальшивку под видом обнаружения в архивах. То есть не видно никаких препятствий для фальсификации именно в тот период, в 1992 году. Поэтому экспертиза, на мой взгляд, категорически необходима. Наверняка можно проанализировать химический состав краски букв и по каким-то признакам выяснить, в каком году было всё это напечатано. Мне кажется что краска - самый узкий момент в плане изготовления фальшивки. Бланки можно взять реальные, и подписи карандашные нарисовать профессионалу не проблема, по ним ничего не выяснить. А вот краска ленты печатной машинки - это проблема. Она же высыхает, её надо было бы как-то по-хитрому подделывать. Лично для меня было бы достаточно экспертизы, которая бы подтвердила, что текст был напечатан именно в сороковых годах, тогда бы я не сомневался что документы настоящие.

СССР проиграл ту войну потому что был отсталой страной, с униженным населением. А передовые страны - США и Великобритания победили, потому что у них были самые лучшие технологии и сознательные граждане.

Германия тоже победила в той войне, только территории некоторые утеряла. Все это понимают, но почему-то говорят "победа СССР, поражение Германии". Разве победители так выглядят, как сейчас выглядит Россия?

AlexAdmin писал : Представим лагерь на 11 тыс. человек, и, допустим, 200 человек лагерной охраны. Чтобы организовать вывоз 11 тысяч зеков

Цифра несколько меньше. Даже в том что сейчас "официально выложено" говорится о 4400 расстрелянных в Катынском лесу. Причём расстрелы велись в течение всего 1940 и половины 1941 годов. Нужды в пулемётах не было.

Ю1111Д писал :В конце войны санитарные потери Красной армии в разы превышали немецкие. Почему?

Если ещё в теме - ссылку на источник, пожалуйста.

"Победители" и сами не рады, что "победили". Гитлер шёл освободить народы СССР от комиссаров. План "Ост" - фейк, его нет в любом случае. Лучше всего было бы, если бы победила РОА!

сворачивайте мужики серьезные разговоры... слишком много засланцев скачут по темам в навозных башмаках... вот выше еще один новенький...

Воевали за Сталина только из-за загранотрядов и палочной дисциплины. Миллионы людей ушли вместе с немцами. Люди, привлекаемые к принудительным работам в Германии, работая там, жили лучше, чем до войны в СССР.