За Родину... за Сталина? 

СанькаО писала : ...Неоднозначная историческая личность, что тут еще говорить...

Не понял, СанькаО, а в чем "неоднозначность"?

malchish - plohish писал(а) : Не понял, СанькаО, а в чем "неоднозначность"?

Ну дык... были как резко положительные, так и резко отрицательные моменты. Но вы Сталина сильно не любите, я в курсе. И положительные моменты, наверное, не признаете таковыми.
Просто не могу понять, зачем так активно его сейчас обсуждать. Аж 2 топа на ОФ сегодня попались, посвященные сей исторической личности.

руки прочь от товарища сталина, подлый сианист! ты его мизинчика не стоишь. иди к своему чубайсу!
ржу

А хто такой "сиАнист"? Тоже ржу.

СанькаО писала :
Ну дык... были как резко положительные, так и резко отрицательные моменты.

Вас обманули, таковых не было.

СанькаО писала :
...
Просто не могу понять, зачем так активно его сейчас обсуждать...

А я понимаю.

Мальчишь - Кибальчиш писал : ... ты его мизинчика не стоишь. иди к своему чубайсу!
ржу

lol

malchish - plohish писал(а): Вас обманули, таковых не было.
...
А я понимаю.

Это вы обманулись.
А не могли бы вы поделиться своим пониманием?

СанькаО писала : ...А не могли бы вы поделиться своим пониманием?

В очередной раз?
Я и в этой и в других (в десятках, наверное) темах уже делился...

malchish - plohish писал(а) : Я и в этой и в других (в десятках, наверное) темах уже делился...

Простите засранку, дяденька... *посыпает главу пеплом* Пойду внимательно прочту топ. Каюсь - этот проглядела "по диагонали".
З.Ы. *дописывает* Ну вы, блин, даете... Развели околорелигиозный диспут, понимаешь.

bouchon писал(а) :Это на всех уровнях. От начальника ЖЭКа до президента.

Ну если тебе хочется просто лепить ярлыки на всех заочно и делать обобщения, то мне нет смысла что-то объяснять. Если же хочешь понять корни явления, то послушай.
Мне в девяностых годах приходилось много давать взяток, и государственным служащим, и служащим негосударственных компаний, и бандитам платить. Разумеется, меня всегда интересовала мотивация тех, кто берет - и потому что просто интересно, и потому что понимая мотивацию берущего можно понять, сколько именно лучше заплатить. Как правило, требуемую сумму открыто не называют, её надо понять самому. А если и называют, то практически всегда на практике её можно значительно уменьшить.
Какова же мотивация берущих?
Если обобщенно, то в 90\% случаев люди были вынуждены брать те суммы, которые называются взятками и откатами. Я не говорю про то, что происходит сейчас, поскольку сейчас я уже самоустранился от всего этого, и по слухам сейчас ситуация немного иная - коррупция совершенно структурировалась на государственном уровне, превратилась в четкую систему, а многие неофициальные поборы просто превратились в официальные, легализовались. Но я говорю о том, с чего это начиналось в девяностых годах.
Первый мотив - целенаправленное сокращение финансирования государственных служб до такого уровня, когда вариантов остается только два: либо бездействовать, либо находить дополнительные источники финансирования. На самом высшем уровне проводилась такая политика, что государственное финансирование сводилось почти к нулю, и делалось это с вполне очевидной целью - вынудить людей брать взятки, в общем столкнуть с официального финансирования на неофициальное. Сотрудники, в том числе и силовых структур, были вынуждены побираться. Выглядело это примерно так - приходят, находят какие-то нарушения, из которых можно создать проблемы, и получается два варианта: либо действовать по закону, то есть заведомо несправедливо, жестоко и глупо, либо действовать "чисто по человечески", то есть как-то задобрить проверяющих. Разумеется, в большинстве случаев люди предпочитали задобрить, поскольку это было во всех отношениях гораздо выгоднее.
И тут надо отметить ещё один очень важный фактор: нормативно-законодательная база специально делалась именно такой, чтобы подталкивать к нарушениям. Многие требования закона были по-просту невыполнимыми. Один из известных примеров этого - налоговое законодательство, по которому выходило, что если официально всё заплатить, то сумма налогов превышала сумму прибыли. И, разумеется, создавалось масса возможностей для того, чтобы эти налоги не платить. Как говорится, суровость и глупость законов компенсировалась необязательностью их исполнения.
Итак, первый мотив - государство сознательно и целенаправленно, используя законодательные и финансовые рычаги власти, взращивало в стране коррупцию, принуждало к ней. Те служащие, которые не хотели принимать такие "правила игры", были вынуждены уходить. Те, у которых сильно чувство долга, пытались службу не бросать, но финансировать службу какими-то не законными, но более-менее справедливыми методами. Далеко не все брали ради своего личного обогащения. Многие откровенно объясняли безвыходность своего положения, и было вполне очевидно, что люди не врут и "занимаются вымогательством" не для своего кармана. Например у милиции получался такой выбор: либо ловить воров и убийц, либо закрывать на всё это глаза, ведь нет денег, нет технических средств, и так далее. Далеко не все становились продажными гадами. Хотя конечно, многие, ведь вся эта система в таком виде работала как минимум 15 лет, как сейчас дело обстоит - я не очень знаю.
В общем, первый фактор, думаю, я описал более менее понятно.
Далее.
Второй мотив коррупции - это создание в обществе коррупционной вертикали, когда вышестоящие требуют взяток от нижестоящих. Для примера возьмем банковскую сферу. Мне приходилось заниматься решением вопросов о получении кредитов. Ситуация в конце восьмидесятых-начале девяностых была такой: брать кредиты было очень и очень выгодно, поскольку ставка по кредитам была значительно ниже уровня инфляции, и все об этом знали. Было достаточно взять кредит, купить любой ликвидный товар, через некоторое его продать, отдать кредит и остаться с огромной прибылью за счет гиперинфляции. Но, разумеется, к этой кормушке не подпускали "людей с улицы". Невозможно было получить кредит на нормальных условиях кроме как через какие-то неофициальные отношения. У кого-то были родственники или друзья в банковской сфере, у кого-то были какие-то другие особые отношения, таких было меньшинство. Большинство же просто давали взятки. То есть за кредит надо было определенный процент от суммы заплатить черным налом. И сами банки брали кредиты на таких же условиях у ЦБ. Сами банки получали кредиты у ЦБ под очень низкие проценты, но разумеется, за это банкирам приходилось выкладывать кругленькие суммы черным налом. Таким образом создавалась коррупционная вертикаль: те, кто внизу, были обязаны брать взятки для того, чтобы дать взятки тем, кто наверху. И эта коррупционная вертикаль насаждалась везде, и в министерствах, и в законодательной сфере. Важно понять, что создание коррупционной вертикали было осознанной и целенаправленной политикой, хотя и не официальной, но именно государственной политикой. Это делалось в наглую, без стеснения, чиновники в министерствах прямо по телефону называли конкретные суммы взяток, которые необходимы за то или иное решение. Это было государственной установкой, которую спускали сверху вниз на все уровни, в результате чего осуществлялась фильтрация служащих по степени лояльности к этой системе. Государство создавало режим наибольшего благоприятствования для негодяев, одновременно уничтожая людей более-менее порядочных, которым не нравились такие "правила игры" этой "новой, демократической власти".
Третий мотив коррупции - это фактор моральной деградации в условиях, когда люди низменные, скверные, подлецы, казнокрады, воры всех мастей и расцветок становятся успешными и уважаемыми людьми, ну а люди, не желающие мараться, не желающие идти против совести и превращаться в мразь - становятся ничего не значащими, ни на что не влияющими, ничего не имеющими, в общем, людьми совершенно безуспешными. Когда все от мала до велика видят, какой именно "алгоритм успеха" действует, как именно можно легко и просто стать богатым и счастливым, то очень трудно и не каждому по силам сознательно встать на другой путь, который ведёт в нищету и рабство. Девушки в большинстве своём любят богатых, и совершенно им плевать, откуда у них берутся деньги. И если государственная политика направлена на то, чтобы морально поощрять неблагородное, низменные стереотипы поведения, то стоит ли удивляться моральной деградации общества в целом? Это же всё целенаправленно насаждается сверху. Государству нужны лишь роботы, рабы, исполнители у которых совершенно вытравлены такие качества как честь и совесть. У каждого выбор - либо быть никем, рабом, жить от зарплаты до зарплаты, но тешить себя мыслью что "зато у меня есть совесть, зато я не краду, зато я не замарался!", либо отбросить все эти морально-нравственные комплексы и покориться "новой, демократической власти", и сразу пойти вверх, сразу возвыситься над теми, кто "комплексы" отбросить почему-то не решаются.
Моральная деградация, принуждение ко взяточничеству, создание коррупционной вертикали, пронизывающей общество сверху донизу - это всё достижения "новой демократической власти", которая не является родным для России явлением, а насилием и обманом навязана победившим Западом.

А на Украине тоже коррупционность была тайной государственной политикой? А в Аргентине? А в Англии середины 19 века? Во второй империи? И пр.?
Конечно, коррупция в России - во многом результат деятельности российских властей. Только ваш посыл, Алекс, что это навязывалось "извне" (гуманоидами и пр.), что это было систематически и целенаправленно - ложный.
В России просто разложилось общество, а государство не сделало ничего, чтобы эту ситуацию изменить, поскольку государство в России 90-х было порождено самим уродливым российским обществом.
Там, где люди видели ориентиры (отказ и осуждение преступлений сталинизма, люстрация, реституция, реальные реформы, а не пилёж оставшейся от коммунистов собственности и пр.) - там они добились успеха: Чехия, Словения, Словения... Литва, Эстония... Да, так много проблем, главным образом экономических, но такой дебилизации людей, как в России, на Украине и пр. там нет!

Сейчас в России коррупция - это даже не только чиновники и власть, это всё на свете. Вы знаете, как получают хорошие места на предприятиях? По "блату" или через взятку! Где чиновник? Где гуманоиды? Сидит обычный наёмный менеджер и занимается этим?
И так везде - в детских садах, университетах, школах, больницах...
Это всё "гуманоиды", да?

Ну тогда Россия - страна гуманоидов.

AlexAdmin-у нужно было стать пожарным.

Понятно, что люди вроде него (на этом форуме и вообще в России их много) в условиях аномии пытаются понять, что происходит. Недостаток знаний приводит их к такому странному образу мыслей. Хотя и доля рационального в них есть. Например, что демократы в России - дураки и пр. Это действительно так. Или что в коррупции и самой этой аномии в большей степени виноваты правительства России и её элита, нежели общество, массы (что взять с такого общества-то и таких масс? после сталинского террора-то и последующего застоя). При благоприятном развитии событий на верху российского общества должна была оказаться интеллигенция, как это было в Чехии и Польше. Но большевики в России ВЫЖГЛИ ВСЁ ЖИВОЕ! И гнилая советская интеллигенция оказалась недееспособной и общество возглавили жулики.
Это так.
Никаких мировых заговоров и пр. ахинеи не существует. Тем более не существует еврейских заговоров. Тот, кто хотя бы как-то знаком, что такое еврейская ментальность прекрасно понимает это.
Да и вообще весь опыт говорит о том. что никакие "заговоры" не возможны, это разговоры для тупых, бедных и безграмотных. Хотя в России таких большинство. Часто и кто не беден - туп. Ну да ладно.

Мне кажется, что что-то для людей верящих в заговоры и пр. может прояснить знакомство вот с этими персонажами -
Сергей Кургинян
[внешняя ссылка]

Михаил Хазин
[внешняя ссылка]


Они, насколько я понимаю, сторонники "теории элит", с которой я не согласен, не осуждают должным образом преступления коммунизма и не являются сторонниками западной демократии. Но они - ученые, интеллектуалы, послушайте о чем они говорят. Они с точки зрения своей теории, во многом ошибочной, но куда более объективной и обоснованной, чем ваши "мировые заговоры" и прочая бредятина (вот реально, без желания оскорбить или вызвать негатив: для меня все разговоры о тайном мировом правительстве и пр. - я даже не знаю, что это такое, это для меня шизоидный бред, в лучшем случае, даже не понимаю, как люди могут быть так слепы) рассматривают то, почему "так получается". Почему существует процентная ставка, почему возникает пропасть и враждебность между Россией и "западом" и т.д. Хазин и про кризис говорит, пр. Кургинян по-своему раскрывает, что такое постмодерн, о существовании которого почему-то участники дискуссий форума, кажется, даже не подозревают.

Мне всегда хочется донести до таких людей мысль, что "спуститесь с небес на землю", о "чем вы!". Мир человека - другой. Он одновременно и проще и сложнее. Диалектика...

AlexAdmin писал :
Если обобщенно, то в 90\% случаев люди были вынуждены брать те суммы, которые называются взятками и откатами. Я не говорю про то, что происходит сейчас, поскольку сейчас я уже самоустранился от всего этого, и по слухам сейчас ситуация немного иная - коррупция совершенно структурировалась на государственном уровне, превратилась в четкую систему, а многие неофициальные поборы просто превратились в официальные, легализовались.

Нужно иметь мужество сказать что все это дело наших рук, а не мифического запада. Так или иначе, я взяток не давал и не брал, но я был конформистом, я видел как незаслуженно гнобят и обворовывают людей и молчал, меня это не касалось, а проблем я не хотел. Потом стали оббирать меня. Российское общество делится на подлецов и запуганных конформистов, советское наследие. Если ты видишь, что твой начальник вор, с этим нужно бороться или уходить. Но это не православно, гордыня. И причина прежде всего в этом и в атомизации общества, а вовсе не в мифическом западе. Бактерии в воздухе есть всегда, но заболевает только ослабленный организм.


Страх перед начальством. Никогда не видел таких подобострастных взглядов начальству на западе. В России лизать пятую точку начальнику это в крови, уж не знаю православие это или коммунисты всех кто не такой отстреляли, но это одна из причин. Если видишь что происходит мерзость, пока тебя это не касается никто не скажет нет. Это все приводит к порабощению мерзавцами.

bouchon писал(а) : Нужно иметь мужество сказать что все это дело наших рук, а не мифического запада.

Там где возникают "наши руки", то есть "мы". там возникает нация, которой в России просто нет.
Ведь:

bouchon писал(а) : ...в этом и в атомизации общества, а вовсе не в мифическом западе. Бактерии в воздухе есть всегда, но заболевает только ослабленный организм.

И российским властям, видимо, эта атомизация на руку.
Хотя, судя по последним месседжам, что-то страшновато им на "колосе на глиняных ногах" - огромной стране без нации и адекватных самосознания и идентификации.

тить йих маму, кто-нибудь ответит на поставленный ТС вопрос :

Цитата :За Родину, за Сталина? О какой Родине речь, вообще о чём речь?

п.с. йа, ответить, как-то вот стисняюсь. а ведь есть же умные, мужи и Ж !