Крах библейской концепции 

AlexAdmin писал : Православие - это религия веры в добро и рай на небе, и основание для добрых поступков в повседневной жизни, в отрицании злодейства под любыми видами.

Как, всё-таки, насчет того, что, с ваших слов, православие оценивает поступки по мотивам? Цель оправдывает средства? Вы бы ударили по лицу ребенка, если бы мотивом этого было всеобщее счастье и спасение, я вас спросил об этом выше?
Вот большевики говорили: давайте всех пропустим через мясорубку и всем будет счастье? Они. что правы, по-вашему?

AlexAdmin писал :
...
Фашисты ведь на землю русскую на танках с крестами ехали - крестоносцы эдакие ...

Признаюсь, что-то в своё время прочитав про протестантов и православие, католицизм для меня в значительной степени- просто пробел в знании, я ничего про него не читал.
Но. Могу утверждать, что ваше утверждение относительно символики выше - это манипуляции. Наци ехали на танках в России совсем не потому, что чувствовали себя крестоносцами, напротив, нацизм был против христианства ровно так же, например, как и КОБ, называя его "еврейской выдумкой".
Символика вермахта - старая прусская символика в значительной степени.
Вообще, надо понимать, что кол-во символов - ограничено, как кол-во букв или нот, и, соответственно, судить по явлению через символ - довольно опасно. Это всё равно, что судить о неком политическом движении по его аббревиатуре или названию. Например, в Европе в 20-е гг. были национально-социалистические партии, в Чехословакии национальные социалисты были правящей партией. Это партии - что-то вроде христианских демократов, с упором на социальную политику.
А вот национал-социализм, несмотря на почти совпадение названия - это очевидно явление другого порядка.

AlexAdmin писал : .... Если католики стремятся навязывать своё всему миру...

Что они навязывают?
Православные, кстати. вполне себе ведут миссионерскую деятельность. Существует довольно большая община РПЦ в Японии, к примеру. Миссионерство - это навязывание?
Религиозное образование - это навязывание?

AlexAdmin писал :
Западом (от слова падать, западня)

ой-ли, от этого ли слова произошло слово "Запад"?

AlexAdmin писал :
...символ уходящего Солнца, которая оставляет мир и наступает тьма и холод.

Вообще, это отдаёт язычеством, если честно, про символы и солнце и пр.

AlexAdmin писал :
... Поэтому вне зависимости от территориального деления, Запад - это всегда символ чего-то дурного, безбожного, отпадения.

Западная философия - это дурное?
Западная наука, давшая возможность жить сотням миллионов людей - это дурное?
Западная культура (частью которой является и светская русская культура, Пушкин - европейски поэт, а Достоевский - мыслитель масштаба всего христианского мира, хотя он и не совсем светский)- это дурное?

AlexAdmin писал : ...Так же и между католицизмом и православием разница - в символическом смысле как между Западом и Истоком.

Смыслы важнее всяких символов.

Ионг Йонановишц писал(а) :Как, всё-таки, насчет того, что, с ваших слов, православие оценивает поступки по мотивам? Цель оправдывает средства?

Нет, разница в следующем: если человек случайно уронил камень на голову прохожему и тот умер, то можно судить его двумя путями:
1) сказать, не важно то, что не хотел убивать, а главное - что убил человека - значит убийца, виновен по любому.
2) сказать, что самое важное - хотел ли убить. Если хотел убить, то и камень, возможно специально бросил, и значит убийца. А если не хотел убить, то не убийца, а виновато роковое стечение обстоятельств.

По православному правилен подход (2), когда виновность или невиновность определяется мотивом, а не результатом. Правда, сами люди не могут достоверно судить о том, каковы были мотивы, может быть и правда случайно уронил камень, а может быть и специально. Но считается что Бог точно знает, и это главное.
А по-католическому правилен подход (1), когда виновность доказывается наличием причинно-следственной связи (ты уронил камень, камень убил человека, значит ты виноват), то есть если связь между деянием и последствием доказана, то доказана и вина.

Получается две противоположных трактовки для фразы "благими намерениями вымощена дорога в ад" - по-католическому эта фраза означает, что вне зависимости от намерений, если ты совершил нечто формально преступное, то попадаешь в ад. А по-православному смысл этой фразы в том, что дорога в ад сопряжена с "попранием ногами" благих намерений, то есть растаптывая благие намерения идёшь в ад.

Ионг Йонановишц писал(а) :Вы бы ударили по лицу ребенка, если бы мотивом этого было всеобщее счастье и спасение, я вас спросил об этом выше?

Дело в том, что по православному нельзя делать зло никогда и ни при каких условиях. Иногда возможна ситуация, когда удар по лицу может служить добрым, воспитательным целям, и тогда бить надо. Весь вопрос именно в мотиве. Родители бьют детей не для того, чтобы реализовать свои злобные инстинкты, а ради блага самих же детей. Если же какой-то посторонний дядька начнёт бить по лицу детей с воплями "Моей рукою Аллах карает неверных!!!", то скорее такому деятелю надо за это набить лицо, чисто по православному так :)

Ионг Йонановишц писал(а) :Наци ехали на танках в России совсем не потому, что чувствовали себя крестоносцами, напротив, нацизм был против христианства

Отождествления фашизма с нацизмом - это концепция, доктрина, которую придумали после второй мировой войны, чтобы вывести из-под удара католическую церковь. На самом же деле не факт, что в фашизме главным мотивом был именно нацизм. Очень многие фашисты были настоящими католиками, причём их вера фашизму никак не противоречила. Католические священники благословляли фашистов, и сам папа римский извертелся как юла, чтобы с одной стороны - не выразить фашизму явной симпатии, с другой стороны - чтобы не осудить это явление. Осуждения не было.
Фашисты никогда не оккупировали Ватикан, католическая церковь у фашистов была священной коровой.
Ещё было бы неплохо вспомнить и о том, что сначала фашизм победил именно в Италии, в Риме, ещё в двадцатых годах. Именно Рим издревле, ещё со времён "Священной Римской Империи" считается вдохновителем, идейным вождём для немцев. Конечно, потом всё свалили на Гитлера, потому что никому не хотелось признавать очевидное, что истинным вдохновителем всех фашистов, и итальянских, и немецких, была всё-таки католическая церковь, и ВОВ была в сущности великим крестовым походом. Просто слишком много крови пролилось, слишком много страшных преступлений было совершено фашистами, и потом уже никто не хотел в этом мараться.
Но, несомненно, если бы фашисты победили, то это было бы в конечном итоге преподнесено как торжество католицизма, и вся история была бы переписана так, что именно Рим, именно римский папа вдохновил всех на это великое завоевание, ну а все преступления, дескать, совершались вынужденно, из-за злобного Сталина, из-за того что война есть война, и всё такое прочее. В случае победы это был бы триумф католицизма, вне всяких сомнений, тут у меня нет никаких иллюзий. Ну а на случай поражения католическая церковь хорошо подстраховалась, не высказывая на протяжении войны совсем уж явного одобрения фашистам на самом высшем уровне. Хотя многие (не все, конечно) рядовые католические священники, подчеркиваю, регулярно благословляли фашистов, всячески давая понять, что они воюют за правое дело. И римский папа по рукам их не бил и языки не отрезал, хотя католическая церковь - жестко централизованная организация, там почти нет места личным мнениям отдельно взятых батюшек, вся идеология жестко устанавливается сверху.
Тут, кстати,напрашивается аналогия с разгромом и разграблением Константинополя крестоносцами - тогда, поначалу, римский папа даже отлучил их от церкви. Однако, немного позже, когда уже стало окончательно ясно что никакого возмездия за преступление не будет и всё сошло с рук, то "прилучил" их обратно и всё встало на свои места. Важно заметить, что на этапе совершения преступления, на этапе грязи и крови - римский папа старался всячески от преступления дистанциироваться, но зато когда всё уже было сделано - тогда и точка зрения католической церкви была пересмотрена, и все преступники

Ионг Йонановишц писал(а) :Как, всё-таки, насчет того, что, с ваших слов, православие оценивает поступки по мотивам? Цель оправдывает средства?

Нет, разница в следующем: если человек случайно уронил камень на голову прохожему и тот умер, то можно судить его двумя путями:
1) сказать, не важно что не хотел убивать, главное что убил человека - значит убийца, виновен по любому.
2) сказать, что самое важное - хотел ли убить. Если хотел убить, то и камень, возможно специально бросил, и значит убийца. А если не хотел убить, то не убийца, а виновато роковое стечение обстоятельств.

По православному правилен подход (2), когда виновность или невиновность определяется мотивом, а не результатом. Правда, сами люди не могут достоверно судить о том, каковы были мотивы, может быть и правда случайно уронил камень, а может быть и специально. Но считается что Бог точно знает, и это главное.
А по-католическому правилен подход (1), когда виновность доказывается наличием причинно-следственной связи (ты уронил камень, камень убил человека, значит ты виноват), то есть если связь между деянием и последствием доказана, то доказана и вина.

Получается две противоположных трактовки для фразы "благими намерениями вымощена дорога в ад" - по-католическому эта фраза означает, что вне зависимости от намерений, если ты совершил нечто формально преступное, то попадаешь в ад. А по-православному смысл этой фразы в том, что дорога в ад сопряжена с "попранием ногами" благих намерений, то есть растаптывая благие намерения идёшь в ад.

Ионг Йонановишц писал(а) :Вы бы ударили по лицу ребенка, если бы мотивом этого было всеобщее счастье и спасение, я вас спросил об этом выше?

Дело в том, что по православному нельзя делать зло никогда и ни при каких условиях. Иногда возможна ситуация, когда удар по лицу может служить добрым, воспитательным целям, и тогда бить надо. Весь вопрос именно в мотиве. Родители бьют детей не для того, чтобы реализовать свои злобные инстинкты, а ради блага самих же детей. Если же какой-то посторонний дядька начнёт бить по лицу детей с воплями "Моей рукою Аллах карает неверных!!!", то скорее такому деятелю надо за это набить лицо, чисто по православному так :)

Ионг Йонановишц писал(а) :Наци ехали на танках в России совсем не потому, что чувствовали себя крестоносцами, напротив, нацизм был против христианства

Отождествления фашизма с нацизмом - это концепция, доктрина, которую придумали после второй мировой войны, чтобы вывести из-под удара католическую церковь. На самом же деле не факт, что в фашизме главным мотивом был именно нацизм. Очень многие фашисты были настоящими католиками, причём их вера фашизму никак не противоречила. Католические священники благословляли фашистов, и сам папа римский извертелся как юла, чтобы с одной стороны - не выразить фашизму явной симпатии, с другой стороны - чтобы не осудить это явление. Осуждения не было.
Фашисты никогда не оккупировали Ватикан, католическая церковь у фашистов была священной коровой.
Ещё было бы неплохо вспомнить и о том, что сначала фашизм победил именно в Италии, в Риме, ещё в двадцатых годах. Именно Рим издревле, ещё со времён "Священной Римской Империи" считается вдохновителем, идейным вождём для немцев. Конечно, потом всё свалили на Гитлера, потому что никому не хотелось признавать очевидное, что истинным вдохновителем всех фашистов, и итальянских, и немецких, была всё-таки католическая церковь, и ВОВ была в сущности великим крестовым походом. Просто слишком много крови пролилось, слишком много страшных преступлений было совершено фашистами, и потом уже никто не хотел в этом мараться.
Но, несомненно, если бы фашисты победили, то это было бы в конечном итоге преподнесено как торжество католицизма, и вся история была бы переписана так, что именно Рим, именно римский папа вдохновил всех на это великое завоевание, ну а все преступления, дескать, совершались вынужденно, из-за злобного Сталина, из-за того что война есть война, и всё такое прочее. В случае победы это был бы триумф католицизма, вне всяких сомнений, тут у меня нет никаких иллюзий. Ну а на случай поражения католическая церковь хорошо подстраховалась, не высказывая на протяжении войны совсем уж явного одобрения фашистам на самом высшем уровне. Хотя многие (не все, конечно) рядовые католические священники, подчеркиваю, регулярно благословляли фашистов, всячески давая понять, что они воюют за правое дело. И римский папа по рукам их не бил и языки не отрезал, хотя католическая церковь - жестко централизованная организация, там почти нет места личным мнениям отдельно взятых батюшек, вся идеология жестко устанавливается сверху.
Тут, кстати,напрашивается аналогия с разгромом и разграблением Константинополя крестоносцами - тогда, поначалу, римский папа даже отлучил их от церкви. Однако, немного позже, когда уже стало окончательно ясно что никакого возмездия за преступление не будет и всё сошло с рук, то "прилучил" их обратно и всё встало на свои места. Важно заметить, что на этапе совершения преступления, на этапе грязи и крови - римский папа старался всячески от преступления дистанциироваться, но зато когда всё уже было сделано - тогда и точка зрения католической церкви была пересмотрена, и убийцы-грабители оправданы, дескать, в интересах католической церкви потрудились - значит нет вины ни в чём.

AlexAdmin писал: ...
... по-католическому эта фраза означает...

Я мало чего зная о католицизме, их учении (ну, кроме статьи в энциклопедии, что ли) всегда понимал эту фразу так, как, по вашим словам, её трактуют католики.

Алекс, а вот ситуация.
\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_
18.05.2010 14:17 : Дело по факту гибели ребенка под колесами машины сотрудницы Волгоградской областной прокуратуры закрыто за отсутствием состава преступления
[внешняя ссылка]

Напомним, трагедия произошла в июле прошлого года 6-летний ребенок был сбит в зоне действия знака пешеходный переход автомобилем, которым управляла сотрудница Областной Прокуратуры Елена Иванова. По данным некоторых информагентств, за рулем она находилась в состоянии алкогольного опьянения. Однако, следствие этого не подтверждает.
\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_
Как насчет кирпича и головы с мотивами?

Это как, по-правословному, получается, в вашей трактовке. Ехала пьяная прокурорская дура на зебре, выпучив глаза, убила ребёнка, ТАК ВЕДЬ НЕ ХОТЕЛА ЖЕ!...
При том, что я презираю эту женщину и считаю, что её нужно наказать, я более чем уверен, что она не хотела убивать ребенка...
Что вы на это скажете?

AlexAdmin писал :
... Родители бьют детей не для того, чтобы реализовать свои злобные инстинкты, а ради блага самих же детей.

Не всегда. Я понимаю о чем вы, но убежден, что бить детей нельзя.

AlexAdmin писал :
Отождествления фашизма с нацизмом - это концепция, доктрина, которую придумали после второй мировой войны, чтобы вывести из-под удара католическую церковь. На самом же деле не факт, что в фашизме главным мотивом был именно нацизм...

Фашизм и нацизм - довольно разные идеологии.
В фашизме кроме подавления инакомыслия не так много плохого - там не расизма (евреев и славян Муссолини не преследовал) и пр.

AlexAdmin писал : Католические священники благословляли фашистов, и сам папа римский извертелся как юла, чтобы с одной стороны - не выразить фашизму явной симпатии, с другой стороны - чтобы не осудить это явление. Осуждения не было.

Православные священники тоже благословляли фашистов. Да что фашистов - нацистов, самых настоящих наци.

Папа Римский не вертелся - он заявил о признании итальянского государства (вы как бы... упустили предыдущие 5000 серий сериала - конфликт между папой и итальянским государством, не признававших друг друга, игнорировавших, акции абсентизма католиков к итальянским властям, бойкот призывов в армию и т.д.) завершил Муссолини, пошедший на создание государства Ватикан и конкордат с католической церковью.
Осуждения похода на восток католиками и папой не было. Я читал, что испанские священники объясняли испанским добровольцам, шедшим "на восток", что те идут освобождать людей от безбожной власти. Видимо, это со стороны этих католиков были искренне - испанцы в СССР не запятнали себя позором карательных операций или насилием над гражданским населением, более того, многие женились на русских женщинах и т.д.

AlexAdmin писал : Фашисты никогда не оккупировали Ватикан, католическая церковь у фашистов была священной коровой.

У итальянских фашистов - да. Но поймите, немецкий нацизм и итальянский фашизм при всей похожести этих режимов несли разную смысловую нагрузку. Муссолини - это всё же "итальянство", то есть это нечто скорее националистическое в культурном (религия - как часть культуры нации) понимании - не было расизма.

Немецкий же нацизм на то и нацизм, что его отделяют от итальянского фашизма - очень особенный. Это расовое понимание нации. "Кровь и почва". Это апелляция к архаичному - древние арийцы, Атлантида, валькирии, язычество и т.п.
Документально подтверждено и известно (я не изучал это подробно. но знаю, что есть компетентные историки, которые этот вопрос изучили досконально) - нацизм ненавидел христианство в силу его иудейского происхождения. Предполагалась его ликвидация и создание нового культа, типа языческого.

AlexAdmin писал :... истинным вдохновителем всех фашистов, и итальянских, и немецких, была всё-таки католическая церковь, и ВОВ была в сущности великим крестовым походом.

Крестовый поход, руководимый безбожниками, намеревавшимися уничтожить христианство?

AlexAdmin писал :Но, несомненно, если бы фашисты победили, то это было бы в конечном итоге преподнесено как торжество католицизма...

Это было бы торжество расовой доктрины, к которой католицизм не имеет никакого отношения (негров людьми католическая церковь признала еще в 16, что ли, веке ) и которая в данном случае носила антихристианский характер.

AlexAdmin писал :...рядовые католические священники, подчеркиваю, регулярно благословляли фашистов, всячески давая понять, что они воюют за правое дело....

Православные священники благословляли... даже не рядовые и не священники, кажется.

Ионг Йонановишц писал(а) :Ехала пьяная прокурорская дура на зебре, выпучив глаза, убила ребёнка, ТАК ВЕДЬ НЕ ХОТЕЛА ЖЕ!...

Прокурорскую дуру осудит обычный, мирской закон, а православие в данном случае (как и во всех прочих) устраняется от осуждения. Будет главенствовать принцип "не судите", то есть православие самоустраняется от решения вопроса о виновности или невиновности человека в бытовом плане.
Тут важно понять ещё одно значительное отличие православия от католицизма: если в католицизме считается необходимым иметь (и навязывать) точку зрения церкви по любому вопросу, вплоть до регламентации сексуальных поз, то в православии - наоборот, сфера деятельности чётко ограничивается вопросами сугубо духовными. Православие не лезет в качестве затычки для каждой бочки в мирских делах. Прежде всего именно из-за "не судите, да не судимы будете". Поскольку человеку не дано знать истинных мотивов, истинных обстоятельств, то и духовный суд поручается только Богу. Мы можем лишь констатировать, что не полномочны судить, так как не знаем всех обстоятельств дела.

Ионг Йонановишц писал(а) :убежден, что бить детей нельзя.

Ну это другой вопрос, спорный. Я в общем-то против насилия, но и от слепого пацифизма далёк. Просто есть ряд ситуаций, есть свойство человеческой природы, которое можно сформулировать так:"человек ведёт себя настолько плохо, насколько ему это позволяют". Бывают ситуации, когда человек как-бы опытным путём проверяет, можно или нет делать то или иное действие, особенно это актуально для детей. Сделает что-то и ждёт, сойдет ли с рук или отшлёпают по заднице. Не отшлёпаешь - значит поощряешь, и в такой ситуации отсутствие наказания вредит больше.

Ионг Йонановишц писал(а) :Православные священники тоже благословляли фашистов. Да что фашистов - нацистов, самых настоящих наци.

Дураков в мире много, что тут скрывать. Но в православной церкви каждый батюшка имеет полное право иметь своё личное мнение по вопросам, не касающимся собственно основ православия. Поэтому в рамках православной церкви можно встретить очень широкий диапазон мнений, можно найти, я думаю, и фашистов, и нацистов, считающих себя православными, да кого угодно.
Но надо понимать разницу - в католицизме-то всё иначе, там нет такой "расхлябанности", там нет свободомыслия священников. Там чуть отклонился от "генеральной линии" - и всё, либо кайся, либо "святая" инквизиция за руки за ноги и на пытки, а потом и на костёр. Сказал что-то не то - и всё, ты еретик, а раз еретик - значит это черевато как минимум отлучением.

Ионг Йонановишц писал(а) :Осуждения похода на восток католиками и папой не было. Я читал, что испанские священники объясняли испанским добровольцам, шедшим "на восток", что те идут освобождать людей от безбожной власти.

На самом деле это всего лишь стандартная шаблонная формулировка католической церкви, применяемая для всех крестовых походов. Не было такого случая, чтобы крестоносцы шли с какой-то другой идеей, всегда всё одинаково: врагов объявляют безбожниками, язычниками, дикарями, в общем, нехристями погаными, а себя - носителями высшей истины. Во времена ледового побоища всё было абсолютно так же. Тут дело не в том, являлась ли сталинская диктатура безбожной, а в том, что в любом случае формулировка была бы точно такой же.
Это мы считаем, что при ледовом побоище мы, православные, воевали против каких-то там злобных крестоносцев. А для них эта война выглядела иначе - они, все такие благородные рыцари-крестоносцы, воевали против нас, злобных дикарей, язычников, безбожников.
Никто не хочет воевать с "братьями-христианами", в том и состоит роль католической церкви, чтобы объявить врага, сказать что "вон они, нехристи, их убивать можно, папа благословил, все грехи заранее отпущены" ну и всё такое.

Ионг Йонановишц писал(а) :поймите, немецкий нацизм и итальянский фашизм при всей похожести этих режимов несли разную смысловую нагрузку.

Это всё, разумеется, понятно. Но надо понимать и механизм, скажем так, вдохновения, церковного оправдания. При всех различиях идеологий, когда дело касается вопроса о том, чтобы убивать, а особенно если самому умирать, то каждому человек невольно задумывается и испытывает некий высший страх. Человеку требуется понимание того, что он идёт на войну не зря, требуется уверенность, что в конечном итоге, если вдруг есть что-то за гранью земного мира, он не попадёт прямиком в ад. Вот тут уже идеологии отступают, и на первый план выходят те, кто вроде бы в больших играх не заметны - церковники. И когда католическая церковь говорит "да, воюйте с этими проклятыми безбожниками, убивайте их, благословляем вас, с вами Бог!", то это важный аргумент, без которого значительная часть католиков просто никуда не пойдёт, ни на какие войны, никакой Гитлер не заставит. Поэтому для католической церкви вовсе не обязательно было сидеть на вершине власти и говорить "фашисты, вперёд, на восток!", но вполне достаточно было просто тонко намекать, что да, дескать, вы на верном пути, всё правильно делаете.
А различия в идеологиях, в каких-то деталях, они глубоко второстепенны. Корни войны - не в поверхностных убеждениях, а в том, что касается именно жизни и смерти, высших целей - тут у фашистов были очень надёжные тылы, и отнюдь не в пропаганде Геббельса.

Ионг Йонановишц писал(а) :нацизм ненавидел христианство в силу его иудейского происхождения. Предполагалась его ликвидация и создание нового культа, типа языческого.

Вопреки расхожему мнению, между нацистами и сионистами отнюдь не было какого-то жесткого антагонизма. Тем более что сионизм и нацизм по своей идеологической основе - одно и то же учение, только разные нации подставляются в качестве "богоизбранных".
И, разумеется, нацисты, в том числе и сионисты, всегда ненавидели и ненавидят христианство, но не в силу "иудейского происхождения", а по гораздо более широкому комплексу причин.

Ионг Йонановишц писал(а) :Крестовый поход, руководимый безбожниками, намеревавшимися уничтожить христианство?

Насчёт намерений уничтожить христианство - вопрос глубоко спорный. Во-первых, не представляется возможным сам процесс с чисто технической стороны. В СССР изо всех сил с христианством боролись, но результат сомнителен. Христианство уж столько раз пытались уничтожать за последние два тысячелетия, что христианам по-сути и бояться уже нечего, дело настолько привычное.
Во-вторых, если кто-то из нацистов действительно намеревался уничтожать христианство, то далеко не факт, что в конечном итоге ему бы позволили это делать. Напомню, католическая церковь - чрезвычайно богатая и могущественная организация, у которой в активе многие миллионы адептов. У этой организации достаточно возможностей сместить неугодного дурака с того места, где он реально может чем-то навредить.
В-третьих, ну просто идеологически уничтожение христианства никак не приклеивалось к идеологии запланированного триумфального шествия фашистов по всему миру. Что толку с того, что некая горстка нацистов ненавидела христиан, когда миллионы католиков воевали будучи верующими, и поддерживали нацистов? Каким образом фашисты бы вдруг развернулись против собственного народа и сказали "а теперь мы будем мочить католиков, с которыми мы вместе воевали против врагов, которых среди нас большинство, а теперь будем их мочить и заставлять отречься!" - ну чисто теоретически нереально.
Поэтому существование неких "планов уничтожения христианства" - это ни о чём. Технически не реализуемая идея. Хотя,разумеется, что какая-то часть нацистов ненавидела и католицизм. В любом обществе существует некоторый процент тех, кто имеют некие радикальные идеи, но существование таковых вовсе не говорит о том, что именно они в конечном итоге будут что-то решать, чем-то рулить.

Ионг Йонановишц писал(а) :Православные священники благословляли... даже не рядовые и не священники, кажется.

Не рядовые, и не священники, да и не совсем православные)))
Там история примерно такая: на Западе была создана альтернативная церковь, под названием РПЦЗ, которая изначально создавалась Западом ради благословения всего прозападного и ради осуждения всего, что связано с СССР. Поэтому, разумеется, в РПЦЗ находились те, кто одобряли фашистскую агрессию. Но это сугубо политика, тут чего-то собственно церковного - минимум.

Внесу свои пять копеек в тему.
КОБ на самом деле попахивает сектанством - например повторение одного и того же во многих материалах. Часть идей совсем глупые - не есть мясо например. Но какие то мысли правильные - ссудный процент, мера. Особенно интересна МЕРА - врят ли идеологи КОБ сами пришли к значимости меры(равновесия). Но я думаю мера на самом деле вожна в большинстве случаев. В том числе и в равновесии добра со злом. Нельзя быть черезмерно добрым(особенно если взять всее общество в целом), нельзя быть и черезмерно злым - в обоих случаях человечество накроется медным тазом. Был в теме затронут вопрос приемлимости принципа "наименьшего зла" - по моему мнению это из той же серии в каждом случае надо думать отдельно. Плохой пример Достоевского про слезу ребенка и материальные богатства - не точная формулировка. Если имеется ввиду излишества - то можно согласится, если необходимое для выживания то слеза ребенка вполне стоит этого.

А про религию вобщем - религия это мировозрение - а мировозрение штука сложная - если религия допускает не быть её приверженцем(допускает другое мировозрение) - то такая религия имеет право на существование.

AlexAdmin писал :
Поэтому существование неких "планов уничтожения христианства" - это ни о чём. Технически не реализуемая идея.

Ну в Советской России смогли, и планы были и результаты.


И я живой тому пример

bouchon писал(а) :

AlexAdmin писал ... :
Поэтому существование неких "планов уничтожения христианства" - это ни о чём. Технически не реализуемая идея.

Ну в Советской России смогли, и планы были и результаты.


И я живой тому пример

Ещё один пример,я то есть.

Я не верующий, но в тоже время чту этику и мораль. Как так? Священники считают что без страха перед Богом люди потеряют необходимость следовать этике и морали. А я считаю что следовать ей в моих интересах, даже если локально мне выгодно их нарушить, живя в обществе, я потеряю больше от того что другие им следовать не будут. Если человек слаб и глуп и этого не видит ему нужен Бог, чтобы следовать без вопросов почему. А мне не нужен. Поэтому я не против православия и других христианских религий. Если кому-то не на что опереться в своем сознании пусть ищут опору в бессознательном. Главное результат.

Почитал я всё "ЭТО"... Всё вырвано из контекста. И, получилась такая чушь...

bouchon писал(а) :

AlexAdmin писал ... :
Поэтому существование неких "планов уничтожения христианства" - это ни о чём. Технически не реализуемая идея.

Ну в Советской России смогли, и планы были и результаты.
И я живой тому пример

Ну в этом есть свой плюс - по крайней мере РПЦ никто не обвинит в организации ВОВ, в натравливании СССР на Запад. Я в том смысле рад и тому, что КОБ против "библейской концепции", было бы гораздо хуже если бы КОБовцы называли себя православными :)

По большому счету, с настоящим христианством борется весь мир - и католики, и протестанты в том числе. Да и немалая часть самой же РПЦ в сущности действует против православия. Но как-то так устроен мир, что некоторые явления искоренить крайне проблематично. Даже когда Христа уже, казалось бы, совершенно уничтожили, победили, оплевали, убили, в гроб положили, пошли праздновать - тут вдруг происходит нечто странное: Христос воскресает, и хоть ты тресни. Бывает, совершенно конченый махровый атеист вдруг становится истово верующим. Тут действуют некие высшие законы, которые не поддаются рациональному объяснению.
Ведь что в сущности происходит в башке каждого человека? Мысли - как люди, как население. Кто то из них добры, кто-то злы, кто-то преступны. Когда человек атеист, у него всё равно есть мысли религиозного характера, просто они живут где-то на задворках сознания, теснимые и гонимые, имеют статус не мнений, а сомнений.
А потом вдруг бац - и получается, что-то такое происходит, и у человека вдруг "раскрываются глаза", и он говорит "какой же я был дурак!", и мысли, имевшие статус мнений - переселяются на задворки, становятся сомнениями, а мысли, жившие на задворках - переселяются "ближе к центру"... Что именно происходит - трудно поддаётся анализу. Но есть такая закономерность, что как веру ни убивай, а всё равно в сознании некоторых людей она воскресает.
И если выводить из этой схемы апокалиптический сценарий, то когда человек умирает, то отдаёт "Богу богово", и мысли, которые "от Бога", возвращаются в свой священный мир, прихватив с собой те мысли, которые были с ними заодно, которые были близки. Они восходят к Богу. В них вся душа человеческая. А вся грязь - обращается в прах... С чем мы связываем свою душу, своё сердце, то в конечном итоге и получаем.

ага. ну вы развели . пойду в ацкую поржу.

bouchon писал(а) :Священники считают что без страха перед Богом люди потеряют необходимость следовать этике и морали.

На самом деле немножко не так.
Страх Божий - это ветхозаветный термин, смысл которого примерно такой же, как и у слова "совесть". То есть "иметь страх Божий" в сущности то же самое что "иметь совесть". Речь не идёт о боязни возмездия, речь идёт об осторожности в действиях. Страх и осторожность - слова однокоренные, объединяет их "стража". В общем-то большинство библейских терминов современному слуху понятны неверно, вплоть до полной противоположности их смыслу.

bouchon писал(а) :А я считаю что следовать ей в моих интересах, даже если локально мне выгодно их нарушить, живя в обществе, я потеряю больше от того что другие им следовать не будут.

Ну то есть ты проявляешь ту самую осторожность, которая как раз и называется термином "страх Божий"
Просто ты не знаешь, что так это называется, да оно тебе и не надо. Просто если где-то в текстах вдруг встретишь, то знай что это такое))

bouchon писал(а) :Если человек слаб и глуп и этого не видит ему нужен Бог, чтобы следовать без вопросов почему. А мне не нужен.

у тебя забавные представления о верующих!))
на самом деле именно верующие больше всех задаются вопросами "почему?", просто потому что им не пофигу ответы.

Maxwells demon писал : Это не придирка к словам, это отношение к сути

+1 исправляюсь, был не точен.

О происхождении "нашего" христианства, предка нашей РПЦ, можно узнать из свода ранних римских законов о религии, из так называемого «кодекс Феодосия». Он был составлен по указанию императора Феодосия II и опубликован в 438г.

Историю "государственного христианства" можно отсчитывать с 380 года, когда императором Феодосием I (Великим) был издан эдикт de fide catolica (cunсtos populos):


Мы повелеваем, чтобы все народы, которые подчинены нашему милостивому правлению, стали исповедовать религию, переданную римлянам святым апостолом Петром, которая была точно сохранена традицией, и которую сейчас исповедуют папа Дамас и епископ Александрии Петр, человек апостольской святости. Согласно учению апостолов и доктрине Евангелия, будем верить в единое Божество Отца, Сына и Святого Духа в их равном величии и Святой Троице. Мы даем последователям этой веры название кафолических христиан; а что касается остальных, которых считаем сумасбродными безумцами, мы присваиваем им позорное звание еретиков, и не разрешаем называть церквями их сборища. Они подвергнутся, во-первых, божественному осуждению, а во-вторых, строгим наказаниям от нашей власти, направляемой небесной мудростью.

До этого момента христиане были одной из множества сект, не имеющей популярности среди народа. Раболепская суть и насилие дало христианству жизнь среди других религиозных учений.
Обращение костантинопольского патриарха Нестория: "Царь, дай мне землю, очищенную от ересей, а я за это дам тебе небо; помоги мне истребить еретиков, и я помогу тебе истребить персов"

В 383 г. Феодосий созвал "собор всех ересей", на котором заставил ересиархов представить ему письменное изложение их учений. Приняв от каждого такое изложение, Феодосий одобрил только ортодоксальное, соответствующее Никео-Константинопольскому символу веры, а остальные разорвал.