Правду реки: "Мы - сибиряки!" 

Fuddy-Duddy писал(а) : Вообще точную национальность можно выяснить только генетическим анализом. Все иное - религия в той или иной форме.

Угу. Назовите «русский ген», чем он отличается от еврейского - и разойдёмся спокойно с осознанием, что всё в порядке, все вопросы решены, что теперь понятно как определять принадлежность к народу.

Maxwells demon писал : Татары ессно...
Посмотри первую перепись, посмотри перечень населённых пунктов конца 20-х годов.
Бухарцы - были, тептяри - были, татар - не было

Не совсем понял о татарах. Я немного знаком с историей Сибири, следовательно, с проблемой сибирских татар – когда и как их обижали. Так вот, в переписи 1926 года, самой не политизированной, как считается, в Западной Сибири было зафиксирована 90 тысяч сибирских татар (привожу на память, могу ошибиться). Насчет Омской области не знаю, но где им ещё быть как не в тогдашней Омской области, которая занимала половину Западной Сибири? Эта цифра часто упоминается, потому что считается базовой для всех последующих демографических выкладок – так как позднее то сибирские татары вообще сливались в общие татары, то есть учитывались совместно с поволжскими, то дробились на малые народности.
Разбираться в этой кухне желания у меня никогда не было. Подходов много и каждый по своему прав.

Пипелац писал(а) : Тогда и я отвечу не своими словами:
- Вы утверждаете, что гена наследственности не существует и всё зависит от внешнего воздействия, которое и закрепляется как наследственный признак. Тогда почему, несмотря на тысячелетнее воздействие, женщины рождаются девственницами, а евреи – необрезанными?
Знаете кто это задал вопрос и кому?

Нет, не знал. Пошарился в интернете. Остроумно, но не представляет реальной картины борьбы с лысенковщиной и роли Капицы в этом.
Хорошо, я не буду опровергать Ваш генетический детерминизм, просто предлагаю немного подумать, что проистекает если понимать буквально то, что каждый человек жёстко зависит от генов, то есть полностью формируется наследственностью (если я понял Вас правильно, роль культуры Вы отвергаете).

Вида гомо сапиенс сапиенс происходит от небольшой общины, которая жила в Восточной Африке 140 тысяч лет назад. (Если считать, что теория о митохондриальной Еве справедлива). Эти люди жили собирательством, сбором падали и охотой на мелкую дичь с помощью каменных и костяных орудий. Палеолит, понимашь
Из Капицы (и Вас) следует, что сапиенсы сохраняют тот набор генов (скрещивания с другой фауной не было) и должны полностью соответствовать ему. Первоначальные люди жили в палеолите – поскольку гены не менялись, то и мы тоже должны жить точно так же. А почему-то это не так
Странно ведь?
Версия о роли культуры в формировании индивида не допускается?
Например, что окружающие условия формируют соответствующие ответные реакции, трудовые навыки, представления об окружающем мире. Всё это получает оформление в языке, в сумме трудовых приёмов, в привычках, в ритме жизни, даже вызывает изменения в физиологии и психике. Таким образом, формируются базовые низшие формы культуры – у каждого коллектива свои, так как культура соседей просто бесполезна для выживания: навыки рыболовов бесполезны для погонщиков верблюдов. А потом постепенно формируются высшие формы культуры вроде искусства, религии, философии, техники. Тут возможны заимствования извне, добровольные и навязанные. Вот эта постоянно меняющаяся сумма форм культуры создаёт народ. Меняется что-то, вносится новый элемент – меняется народ.
Гены никуда не деваются. Они сохраняются, изменяются, передаются по наследству, формируют физиологию, базовые черты психики. Но на них у человеков накладывается культура. Люди немного отличаются от собачек, среди которых можно выводить определённые породы с заранее заданными признаками.

Raja писал : Подобные призывы - уголовно наказуемое деяние, называемое экстремизмом.

У Вас оригинальное представление об экстремизме. Познакомьтесь для начала с точным юридическим толкованием термина, дабы не уподобляться нашим чиновникам и записным идеологам, и не подводить под экстремизм всё, что выходит за рамки высказываний ВВП и ДАМ. В ихнем представлении экстремизмом является даже требование соблюдать статьи Конституции. Немного погодя – требование бесплатно дышать.

Лисовин писал :
Гены никуда не деваются.

Поверьте генетическим анализом и дальнейшим его сравнительным анализом вы будете мягко говоря удивлены
Про что спор, Славяне

Raja писал : Почему то евреи проживающие по всему миру и различающиеся друг от друг как небо и земля (даже генетически!), продолжают называть себя евреями. Даже в Америке, где все вроде бы американцы

Я пытаюсь включить у оппонентов мозги и общаться непосредственно с Вами, а не с идеологическими клише. То, что мне навешивает пропаганда, мне неинтересно, я это знаю, я могу описать механизм создания клише. мне интересно мнение (обдуманное, собственное!!!) других людей. Пусть даже не совпадающее с моим. Просто интересно и всё тут. Можете считать это извращением.

Мои попытки напоминают мне одного чань-гуру, который каждое утро задавал своему послушнику вопрос «Как тебя зовут?». И каждый раз требовал новый ответ. Послушник изобретал ответы лет двадцать, пока наконец не понял что все-таки от него требуется и не ответил так, что на самом деле понял. И плавно ушёл в нирвану.
Так вот, я пока задаю один вопрос – кто такие «русские». Отсюда станет понятнее, чем они отличаются от «сибиряков».

Начнём с «евреев» - может, тогда станет немного понятнее?
А кто такие евреи? Вы можете дать определение? По какому признаку?
По национальности, то есть по «генам»? Да, можно выделить определённую группу с совпадающими «генами». Но она не включает в себя основную массу евреев. Кроме того, есть «евреи», которые заведомо никакого отношения к иудеям Палестины не имеют - например бывшее население Хазарии, которое сохранилось в Дагестане как горские евреи или эфиопские фалаши, аборигены Африки. Или каримы – тюрки (но они не правоверные евреи). До начала нашей эры иудаизм был прозелетической религией, допускал обращение и к тогдашним евреям причислялось множество народу разных рас и языков.

По вероисповеданию? Иудаизму – но иудаизм не является строго канонической религией, допускает различные толки и раввинистические школы. Опять же, те же караимы – иудаисты, но многие считают их самостоятельной религией. Есть масса евреев атеистов – хоть в России, хоть за границей, есть христиане, буддисты и индуисты (мусульман, кажись нет).

Язык? Основной язык евреев – идиш, но он диалект германского. Иврит – искусственный литературный язык, созданный на основании мертвого языка древних иудеев. Многие евреи знают только языки тех стран, в которых они живут.

Так кто такие евреи? Видимо, общность, которая находится где-то на пересечении всех признаков: потомок ашкенази, иудаист, говорящий на идише или иврите, осознающий себя как еврей. Это классический еврей. И столько же, если не больше – тех, кто отвечает только части признаков, но считает себя евреем. Или отвечает всем – но не считает. Среди моих знакомых родные брат и сестра имели записи в паспорте «еврей» и «русский». (в Израиль уехала «русская», брат «еврей» – фанатичный коммунист и интернационалист).

Так почему мы воспринимаем евреев как евреев? Потому что они образуют определённую историческую общность со своей культурой и функций.
Евреи – уникальный народ. Древние иудеи периода Судей, Царств, разделённого Израиля и Иудеи, даже эллинистического периода были обыкновенным сельскохозяйственным народом. Но после Иудейских войн они подверглись массовой депортации. Они утратили связь с окружающим ландшафтом (местопребыванием по Милюкову) и вынуждены были жить в среде других народов. Следовательно, они стали заниматься ремеслами и свободными профессиями, во многом вытесняя национальные кадры. После завершения переселения народов и образования средневековых государств они оказались хранителями традиций медицины, финансирования. Науки и ремесел – национальные кадры погибли вместе со своими государствами. В этом качестве они утвердились во всём мире. И продолжают оставаться такими до сих пор. (исключение – местечковые евреи Восточной Европы, где ввиду малочисленности населения им приходилось сами частично заниматься сельским хозяйством).
Единственное нынешнее исключение – сам Израиль, откуда изгнано аборигенное население и евреям приходится сами заниматься всеми профессиями, то есть возвращаться к нормальному обществу со всем спектром профессий и обязанностей. В остальном мире евреи занимают строго определённую «экологическую нишу» в структуре национальных государств – финансы, торговля, юриспруденция, наука, техника, искусство.
В массовом сознании фиксируется именно эта отделённость от остального народа титульной нации в совокупности с ящзыком, вероисповеданием и стремлением держаться особняком. Она и делает евреев евреями.

Лисовин писал :
А кто такие евреи? Вы можете дать определение? По какому признаку?
По национальности, то есть по «генам»?

Начнётся срач, но правда в том, что этноса "евреи" не существует... это общность организованная по религиозному и пострелигиозному принципу!

Лисовин писал : после Иудейских войн они подверглись массовой депортации.

Сами еврейские историки сегодня ставят под вопрос сам факт исхода евреев из Израиля) так что не факт.

От евреев перейдём к «русским». К населению Северной Евразии, которое связано генетически, базовыми формами культуры, но прошло несколько историческим фаз. В течение которых формировался особый народ. Но так как в каждой фазе сохранялось наименование «русские», то при некритическом восприятии, вне исторического и культурного контекста, создаётся впечатление, что речь идёт об одном народе. И официальная идеология старательно поддерживает это заблуждение.

Впервые русские появляются среди восточных славян как общее самоназвание населения Киевской Руси. Возможно, первоначально это был правящий слой, который слился из варягов и славян разных племен, образовал государство, но отделялся от первоначального населения – славянских, финно-угорских и тюрских племен.
Это было политическое и идеологическое наименование населения Киевской Руси и княжеств периода феодальной раздробленности. «Русский народ».

Потом началось разделение «русских» на великороссов, малороссов и белорусов. Название «русские» устоялось за великороссами, хотя было малоупотребительно именно к ним. Русскими до революции называли славянское население империи или одних великороссов – кто как хотел. Замечу, что официально из русских выделялись казаки как отдельный народ – сословие, относительно старожилов Сибири было сомнение -0 считать ли их полноценными русскими=великороссами (уж больно они отличались от «расейских»).
Я писал в первом сообщении кто были полноценными русскими – великороссы православные. Так было до революции.

Этот народ большей частью исчез в последующие полвека (именно как народ со своей культурой, языком и религией). Генетически, конечно, они сохранился и в разной степени мы все его потомки.
Большевики создали из патриархальной крестьянской России индустриальную супердержаву. На строительства заводов и перевод с/х на промышленную основу обращают внимание, но забывают, что одновременно с этим шло создание нового народа (большевики правильно рассудили, что мало построить фабрику, надо ей дать квалифицированных рабочих, инженеров и управленцев, фактически – за пару поколений создать из крестьян совсем другой народ). И эта задача была решена. Кровью и насилием.
Русские=советские стали другим народом. Они стали атеистами, стали говорить на другом языке (русском литературном, в отличие от дореволюционных диалектов), стали жить в городах, работать на заводах. Изменения были настолько большими, что в культурном отношении позволяет говорить о создании нового народа – тем более, что он пополнился за счёт представителей других национальностей и потерял прежнее генетическое единообразие. Народ этот был создан искусственно, государством и для решения определённой политической задачи.

Сейчас очередная фаза. Русские=советские всё ещё существуют, но уменьшаются в численности и деградируют. Так как сокращается их искусственное местопребывание – советская промышленности и колхозное с/х. Если в СССР они были подавляющим большинством, то сейчас – сомневаюсь, что хотя бы половина по культурным признакам может быть причислена к русским=советским.
Вместо них появились новые сословия, которые имеют шанс превратиться в настоящие касты или народности. Например «менеджеры», которые по культуре ближе к Западу, чем к русским=советским или к классической русской культуре. «Менеджеры» допускают уменьшение и деградацию русского народа, так как они мыслят не культурными категориями, а соображениями рентабельности, в которых численность населения России избыточна, промышленность должна быть только примитивной и обрабатывающей, а в деревне лучше ничего не производить, так как себестоимость продукта слишком велика.
Сейчас нет естественного единства дореволюционным великороссов или искусственно созданного монолита «советского народа». Оно исчезло по объективным причинам. И возродить его невозможно: у русского=советского и русского=менеджера из Москвы нет точек соприкосновения, общей исторической судьбы и перспектив. Они антагонисты.
Правительству очень выгодно поддерживать иллюзию о существовании единого русского народа, полностью лояльного власти. Это немногое, что его удерживает на плаву.
Так вот, я хочу узнать, кто к каким русским себя причисляет. Или что понимает под этим словом – гены, язык, культуру?

Тогда кем могут быть «сибиряки»?
Это часть населения, которая отвергает навязываемое сверху единство русских=россиян, которое чётко осознаёт, что в современных условиях не может быть никаких перспектив для существования малой родины Сибири в составе РФ.
Сибирь нерентабельна для глобальной экономики. Имеет смысл поддерживать до определённого предела некоторые добывающие отрасли. Сырьё должно быть дешевым, то есть добычей и транспортировкой будут заниматься совсем немного людей – от миллиона до двух, включая обслуживающий персонал. Производство остальной продукции в Сибири нерентабельно – издержки производства из-за климата и расстояния перевозок слишком велики. Сельское хозяйство (пока) для мировой торговли является тоже убыточным. Для двух миллионов будущего населения Сибири проще завозить всё необходимое извне, тем более привязывая их дополнительно к мировой экономике.
Куда денутся лишние 20 миллионов – соображайте сами.
Вот это все перспективы Сибири в рамках РФ и при самосознании русских=россиян.
Для тех, кому трудно мыслить категориями Сибири, предлагаю осмотреться и представить хотя будущее Омска в рамках такой стратегии: от города реально останется нефтезавод, вокзал и магистральные коммуникации. Всё. Остальные предприятия и население Путина не интересуют. Можете ещё посмотреть программу развития Сибири до 2020 года и попытаться найти место себе там.

Значит, «сибиряки» =- это те, кто решают остаться на своей земле и пытаются выжить. Для выживания необходимо действовать как предлагает нынешняя власть, но наоборот.

Сами установить монополию на природные ресурсы, исключить Москву как колониальную столицу, которая забирает себе всю прибыль.
За счет полученных средств попытаться на самом деле модернизировать промышленность и с/х, используя потенциал ещё советских времён. В рыночной экономике Сибирь на самом деле нерентабельна (рекомендую почитать «Почему Америка не Россия», только представить, что для Сибири эти проблемы возведены в квадрат). Поэтому Сибири надо замкнуться, перестать выступать донором для общемировой экономики.
Сибирь должна остаться в рамках конфедерации на месте бившей РФ – в одиночку не выжить. Но союз возможен только в новыми частями государства, которые исповедуют сходную идеологию, определяют общую стратегию, но решают внутренние проблемы как им нужно без диктата центра.
Новая конфедерация должна заявить всему миру – "у вас своя свадьба, у нас – своя" (с). Мы сами по себе и мы нейтральны. Пусть там Китай дерётся с США за мировое господство, нам фиолетово, лишь бы территория Сибири не использовалась как поле боя.
Под каким флагом будет собираться новая общность, которая решится остаться здесь и сама решать судьбу – не суть важно. Реформированный коммунизм, мусульманский халифат или самостийная Сибирь – покажет время. Но у этой общности должна быть своя идеология. Она начинается с осознания самих себя и смысла существования.

Общие слова и утопия? Согласен. Но это товар того же качества и степени реальности как «Стратегия развития Сибири до 2020 года», под которую, кстати, не выделено ни копейки.

jober55 писал :

Лисовин писал ... : после Иудейских войн они подверглись массовой депортации.

Сами еврейские историки сегодня ставят под вопрос сам факт исхода евреев из Израиля) так что не факт.

Еврейские историки могут отрицать что угодно. Они не единственные. Есть римские, греческие, персидские первоисточники.

[quote="jober55"]

Поверьте генетическим анализом и дальнейшим его сравнительным анализом вы будете мягко говоря удивлены

А чем именно? Специально за темой не слежу, некоторое время назад были грандиозные заголовки что найден "русский ген". но когда перешёл хотя к научно-популярно изложению, понял, что массовой идентификацией населения по "русскости" и "нерусскости" там не пахнет. Речь идёт о том, что нескольких сотен мужчин (кажется)сельского населения (как самого осёдлого) выделена комбинация какой-то хрени, которая позволяет точнее определить очаг расположения этой хрения, пути и сроки распространеря.
Ну как бы ничего сенсационного в этом нет. "Генетика - продажная девка империализма" (пардон), наука точная и отражает объективную реальность - у нас всех были дедушки и бабушки, от которых мы наследуем гены. И естественно что где то есть место, где какой-то хрени больше всего.

Лисовин писал : Угу. Назовите «русский ген», чем он отличается от еврейского - и разойдёмся спокойно с осознанием, что всё в порядке, все вопросы решены, что теперь понятно как определять принадлежность к народу.

А к чему такой сарказм? Лениво искать, может кто и выложит, а может и сами погуглите, нет русского гена, как и еврейского, а вот набор генов - есть, и они различаются. Чем отличаются? А чем отличаются буквы алфавита? тем что они разные. Есть определённые гены, которые встречаются только у представителей тех или иных народов. Таким образом определено что русские с хохлами - генетически очень близкий народ, а вот с татарами - далеко нет (любимая всеми русофобами и необразованными людьми поговорка - поскреби русского, найдёшь татарина - наглая ложь), Также достоверно определено, что монгольское нашествие не оставило сколь-нибудь заметного следа в русском народе, что опровергает любимую песнь различных либерастов о том, что русских ещё в 12-13 веке неосталось, что они перемешались с монголами.

Так что, товарищ Лисовин, поинтересуйтесь историей вопроса для самообразования, а не пользуйтесь формулой: ты сказал- докажи, а если ничего ен приведёшь - значит ты трепло, а я прав.

кстати допустим вот. Статья большая и разная, так что извольте отрывок:
Анализы ДНК: к русским ближе восточные украинцы, коми-зыряне, мордва и марийцы. Украинцы из Львова ближе к татарам

Впрочем, дешевые косвенные методы изучения генетики русского народа (по фамилиям и дерматоглифике) были лишь вспомогательными для первого в России исследования генофонда титульной национальности. Его главные молекулярно-генетические результаты сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч".

К сожалению, часть исследования из-за недостатка государственного финансирования ученым пришлось выполнять совместно с зарубежными коллегами, которые на многие результаты наложили мораторий до выхода совместных публикаций в научной прессе.

Тем не менее, журнал приводит некоторые данные исследований. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финно-угорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументировано обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела.

Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы. Можно как угодно реагировать на эти строго научные факты, показывающие природную сущность эталонных электоратов Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Но обвинить российских ученых в фальсификации этих данных не удастся: тогда обвинение автоматически распространится и на их западных коллег, которые уже больше года медлят с публикацией этих результатов, каждый раз продлевая срок моратория.

Журнал также публикует карту с указанием ареала, на котором еще сохраняются истинно русские гены. Географически эта территория совпадает с Русью времен Иоанна Грозного и со всей очевидностью показывает условность некоторых государственных границ.
[внешняя ссылка]

А вот допустим ещё:
[внешняя ссылка]
Вот ещё... хотя тут заинтересованное лицо говорит, но общие выводы верны.
[внешняя ссылка]

Пипелац писал(а) : Так что, товарищ Лисовин, поинтересуйтесь историей вопроса для самообразования, а не пользуйтесь формулой: ты сказал- докажи, а если ничего ен приведёшь - значит ты трепло, а я прав.

если Вы заметили, то это ответная реплика на утверждение: "Вообще точную национальность можно выяснить только генетическим анализом. Все иное - религия в той или иной форме."
Если понимать это буквально, то есть что различие между народами только в наборе генов (кстати и не генов вовсе), то выглядит она по меньшей мере странно, так как есть ещё и другие отличия - например культурные.
Если понимать, что "гены" у разных народов разные - ну, это возражения не вызывает.
С историей вопроса знаком. Поэтому безапеляционность решений исторических и этнографических проблем с помощью генетики вызывает у меня недоумение. Равно как и у самих ученых, которые делают осторожные предположения с помощью своих исследований, а под пером бойких журналистов это превращается в аксиомы. А потом политики, чей образовательный уровень ещё ниже, начинают на этом строить политику. Поверьте, в настоящих научных трудах всё не так однозначно.

to Пепелац:
Теории генетического и расового разделения и чистоты русской крови откровенно доставляют. Если грубо - кого е@@и и от кого детей плодили казаки Ермака? Баб с Дона с собой везли?
tо Лисовин:
Может не стоит искусственно выделять "сибиряков"? Чем они отличаются от "уральцев"?
По поводу татар.
Есть вот такая книжица.

Откопал
здесь, правда 250 метров весит... Суть такая, найдите в Омской области хоть один населённый пункт, в котором живут ТАТАРЫ.