Памятник Колчаку в Омске 

malchish - plohish писал(а) :
Позвольте узнать, в чем их преступление и кого они предали?

Да никого не предали, все втроем - герои России. И памятник им тоже надо на троих сообразить. А то, что мал-мал народу помочили, да на сторону противника переметнулись, так счас это в чести, за это счас награждают. Не, не на троих (чё ж их, разве только трое, "героев" то) надо братский "геройский" памятник сваять! Гитлера к ним в компанию добавить, он ведь тоже герой? А?

Потому что нечто осознали - возможно. Но это исключительно редкое явление.
Потому что сломались и зассали - гораздо чаще. И это как раз мой предыдущий пост.
Если вы спрашиваете касаемо генерала Власова... я не знаю, какой из вариантов тут присутствовал. С одной стороны - боевой генерал, толковый. Не попал бы в окружение - кто знает, может быть не в предателях сейчас на страницах учебников ходил, а в героях. А Жуков никогда в "котле" не был, и... тоже не знаем мы, как бы он себя повел.
С другой - кто про себя скажет, на что он способен, когда стоит у стенки перед ротой солдат?
Я лишь про то, что не стоит всех вот так голословно делить на "плохих" и "хороших". Даже если бы мы стояли в то время рядом с человеком в тот момент, когда он принимал то или иное решение, то даже тогда не смогли бы с точной достоверностью сказать, что им руководило.

к Ugin\_REX
Вы считаете Власова героем?

Kelevra писал : к Ugin\_REX
Вы считаете Власова героем?

Нет, я считаю его жертвой войны. Как и советских солдат, что шли за ним в немецкой форме от отчаяния. Как и генералов, погибших в "котлах", но которым повезло больше и их фашисты нашли уже мертвыми, а не ранеными настолько, что они уже не могли шевелиться. Как и миллионы солдат, сдавшихся в плен в первые дни войны и объявленных потом предателями. А они были всего лишь напуганными мальчишками, даже не понявшими, чего вообще происходит-то. Как и миллионы остальных советских людей. И даже немцы - молодые парни, полагающие, что едут на прогулку сродни той, что в Европе, и они тоже - жертвы.
При этом не надо мне лепить ярлыков либерастов и т.д., я от них просто отряхнусь, потому что два моих прадеда участвовали в Первой Мировой, потом отцовская семья и мамина семья по разные стороны баррикад бились в гражданскую, один прадед и мой любимый дед, которого я помню и люблю, воевал в Великой Отечественной, освобождал Кёнигсберг (и плевать, что для кого-то слово "освобождал" здесь не годится. Это мой дед. Он два раза горел в танке, в Т-34-ке)
И при всем при этом нужно сохранять холодную голову, нужно разделять зерна от плевел, а иначе эмоции до добра не доведут.
Мой дед, отец отца, кровь от крови мой, танкист и герой, никогда не испытывал ненависти, потому что он понимал, что - солдат. И они - солдаты. Все делали свое дело. Так какого йуха мы, которые нифига об этом не знаем, готовы глотки друг другу грызть за неугодный пост в интернетах.
Позор нам от предков.
Пора заканчивать с прошлым.

Ugin\_REX писал :
Пора заканчивать с прошлым.

Это как? Ничего не было, начинаем жить с чистого листа?
Эк Вы всех в жертв обрядили, так можно договориться, что - пролежаев жертва Омска.

Kelevra писал :

Ugin\_REX писал ... :
Пора заканчивать с прошлым.

Это как? Ничего не было, начинаем жить с чистого листа?
Эк Вы всех в жертв обрядили, так можно договориться, что - пролежаев жертва Омска.

Вы же по сути ничего не поняли, да? Краем ушка, краем глазочка хватанули, и с довольной миной и высоко поднятым подбородком отписались. То бишь - надежда отечества, хранитель традиций и правды. Вы - молодец! На вас стояла и стоять будет русская земля. Поздравляю.

Ugin\_REX писал : Поздравляю.

Ну спасибо.

Честно - история с обращением в прокуратуру и суды о реабилитации Колчака меня изумила. Это мягко. Кажется, соотечественники достигли дна невежества - ан нет, тут же кто-то откаблучит такое...

А с какого перепугу суд РФ образца 2000-х годов должен менять решение суда, расстрелявшего Колчака?

Реабилитация (в юридическом смысле) подразумевает, что человек, который был осуждён по конкретно статье за конкретное преступление при пересмотре дела оказывается не виноват.
Пример. Некто осуждён по 58-й за шпионаж в пользу румынской сигуранцы. В деле - донос сексота и чистосердечное признание спустя трёхдневного допроса. Всё. Тут всё понятно - самооговор. Человек реабилитирован.
Но если в деле другого человека есть реальные материалы оперативной работы о передаче сведений резиденту иностранной разведки - приговор остаётся в силе.

это так, для определения термина "реабилитация".
В "деле"Колчака, если кто-то с ним ознакомится, конкретных обвинений и доказательств нет. Его расстреляли как врага народа. С точки зрения тогдашнего режима это справедливо. с точки зрения сегодняшнего - не очень. Но юридически пересматривать дело невозможно за отсутствием такового в природе.

Сейчас я вкратце опишу ситуацию, в которой пострадал Александр Васильевич (извините. что не по Адмиралу), и тогда станет понятнее.
Сразу говорю, что привожу по памяти, некоторые детали и названия могу привести неправильно, но за общий ход событий отвечаю.

Выдача Колчака была условием сделки между Иркутским Советом (или ВРК - не помню точно) и союзниками. При отступлении колчаковцев и союзников в начале 1920 года в тылу отступавших поднимались восстания. Иркутское было самым успешным, его организовала коалиция из эсеров и большевиков. Ведущую роль играли эсеры из организации "Политцентр". Они были против Колчака - но и против большевиков, и торопиличсь утвердить свою власть до прихода Тухачевского. Восстание охватило большую часть города, пригородные районы, перерезало Транссиб. Чтобы спасти свою шкуру (и награбленное) союзники согласились выдать Колчака. Политцентр не хател связываться с ними и даже согласился на транзитный пропуск остатков колчаковцев в полосе железной дороги - лишь бы они убрались дальше.
Но колонна Каппеля решила захватить Иркутск и освободить Колчака. Эсеры не смогли организовать оборону, власть перешла к более решительным большевикам. Разбирательство с Колчаком начал Политцентр. Сперва планировался показательный масштабный процесс с привлечением свидетелей и доказательств. Первые дни допросов шли неторопливо и обстоятельно. При подходе каппелевцев ситуация обострилась и без всякого суда трибунал вынес приговор - расстрел Колчака и Пепеляева.

Для Колчака не имело особого значения, в чьи руки он попал: его бы шлёпнули всё равно. Но для нашей истории нюанс имеет значение. Эсеры были сами по себе, никакой связи с тогдашней РСФСР они не имели. Их приговор - инициатива эсеров и местных большевиков. Центральная власть РСФСР приговор не санкционировала, хотя и была рада такому обороту дела. Большевики за него не отвечают. Иркутский совет стал большевистским уже после расстрела. Следовательно, не отвечают и преемники - РСФСР до 1924 года, СССР, РФ. Тем более, что в историю Иркутски вклинилась ДВР.

Так что по делу нынешняя судебная власть ничего толком сообщить не может. С подобным успехом их можно спросить: "почему аборигены съели Кука?".

Людям, которые считают себя потомками и духовными наследниками Колчака, эти обстоятельства должны быть известны. Чего они добиваются в таком случае - непонятно.
Эсеров давно нет в помине. конкретные организаторы суда над Колчаком если и пережили гражданскую, потом сгинули в Гулаге.

Лисовин писал : ... Сейчас я вкратце опишу ситуацию, в которой пострадал Александр Васильевич (извините. что не по Адмиралу), и тогда станет понятнее.
Сразу говорю, что привожу по памяти, некоторые детали и названия могу привести неправильно, но за общий ход событий отвечаю...

Мне интересно-а что там насчет "золотого запаса империи"? Колчак же вроде его вез (я фильм про это смотрела-"Золотой эшелон" кажется))) Или я что-то путаю?

Муррена писала :



О, вы прям как Станиславский: это ж вроде он был против амплуа и разработал систему "перевоплощения". :)))

Вас так удивляет, что кто-то на ОФ (и вообще по жизни) имеет хотя бы смутное представление о Станиславском и помнит советских актёров? И имеет наглость сопоставлять их с современными звёздами?

Лисовин писал : Вас так удивляет, что кто-то на ОФ (и вообще по жизни) имеет хотя бы смутное представление о Станиславском и помнит советских актёров? И имеет наглость сопоставлять их с современными звёздами?

Нет. Не потому что на ОФ.
Меня удивило это потому, что я именно сейчас читаю Станиславского "Моя жизнь в искусстве". :))))

Муррена писала :

Мне интересно-а что там насчет "золотого запаса империи"? Колчак же вроде его вез (я фильм про это смотрела-"Золотой эшелон" кажется))) Или я что-то путаю?

Выдача золотого запаса Иркутскому Совету (или Реввоенсовету - как его там)- один из пунктов соглашения пропуска союзников.
Тут созники колебались дольше, чем с вопросом о Колчаке
Возможно, выдали не всё - так как командование белочехов по прибытию домой сразу же образовали крупнейший в тогдашней Чехословакии банк. Сейчас уже не разберёшь - то ли честно наворованное в Сибири, то ли часть золотого запаса. Всерьёз этот вопрос не исследовался.

Лисовин писал :Тут созники колебались дольше, чем с вопросом о Колчаке

Их можно понять.

Можете ответить на такой вопрос: каким историческим персонажем вам видится Власов: герой, предатель или очередная заблудшая душа, сгинувшая в горниле войны?

ЗЫ: уточню-этот вопрос к Лисовину, а не к появившемуся в теме тролю.:))))

Муррена писала :

Можете ответить на такой вопрос: каким историческим персонажем вам видится Власов: герой, предатель или очередная заблудшая душа, сгинувшая в горниле войны?

Конкретно Власов - офицер, нарушивший присягу. Я не считаю его монстром, но знаете ли, в разгар войны, становиться на сторону противника...

А вот явление, которое связано с Власовым, гораздо сложнее. Власовцы однозначно не были предателями в том смысле, что собирались воевать против СССР. В конце 1944 и начале 1945 года такая перспектива была чсамойбийственной. Фактически, если не считать нескольких небольших боёв, с Советской Армией формирования, находящиеся под прямым командованием Власова не воевали. И такой задумки у них не было. Цель была иная. Они представляли себя как некую третью силу, которая должна была сформироваться к моменту развала Рейха, а потом, на волне наступления союзников на восток, принять участие в войне Англии и США против СССР. Войти в СССР и установить там демократическую власть. Поэтому власовские дивизии и вступившие с ними в контакт другие русские формирования из Норвегии, Югославии и Италии организованно с апреля 1945 года пробивались к западу, в зону союзников.


Что немного странно, учитывая, что власовцы стали реальной силой в начале 1945 года, когда на Восточном фронте в дефиците был не то что солдат, а старикашка-фольксштурмовец. Ходят легенды, что Власов или кто-то из его комдивов на х...х оттаскал чуть ли не Геринга, когда тот предложил послать власовцев на фронт. Власов приказал сформировать отборный отряд, тот отбил какой-то плацдарм и спокойно вернулся обратно, не получив на это разрешения. Но разоружить их у немцев уже не было сил.

По тем временам идея была не самая фантастичная. Столкновение СССР и союзников было вполне реальным в 1945 и позднее, власовцы могли быть востребованы. Власов переоценил значение нескольких десятков тысяч бойцов в большой политике: для западных политиканов они были расходным материалом, дружба со Сталиным в тот момент значила для них гораздо больше. Стоило им рассердить дядюшку Джо - и русские бы не вступили в войну с Японией. Война на Тихом окенане продолжалась бы ещё пару лет с фантастическими потерями. Их потом просто сдали. Предателей не жалеют...

Так что в политическом смысле власовцы изменниками были относительными. Они знали, что Германия всё равно будет уничтожена, но хотели принять участие в переустройстве России в союзе с США и Англией. скорее их можно считать участниками новой фазы гражданской войны в СССР.

Лисовин писал ? ? ? :Конкретно Власов.....

Я всегда восхищаюсь вашим умением витиевато излагать свои мысли, Лисовин.

Все эти ваши "однозначно не были предателями в том смысле, что ...", "Фактически, если не считать нескольких небольших боёв","скорее их можно считать участниками новой фазы..."
Не, тут уж либо за русских, либо за Гитлера. Нельзя быть немножко беременной. :)))

И на фоне всей этой вашей дипломатии больше всего мне понравилось вот это: "Их потом просто сдали. Предателей не жалеют..."
Значит, союзники считали его предателем? Или про предателей эт вы уже сами случайно проговорились?

Где-то когда то читала (сейчас не помню), что когда власовцы оказались в окружении что ли (короче, немцы им помогать не стали)то потом в воспоминаниях немецкий офицер написал, что такой отчаяной бойни (как русские против русских) ему за всю войну видеть не приходилось. Когда противники бросались в рукопашную, то крики "ура" доносились с обеих сторон...