Памятник Колчаку в Омске 

Муррена писала :

омич писал ... :

voshod31 писал(а) ... : Здесь я появился лишь изучая исторические факты из жизни Адмирала Колчака.

По форумам факты из жизни Колчака изучаете что ли?

Он же фильм посмотрел.

Мурена это Он, Она или Оно? Это я к тому, что под..бнуть я тоже умею.
Оставьте свои выкрики малолеток при себе.

Историю Адмирала Колчака я проштудировал до его правнуков которые сейчас живут в США. Так же знаю о родственниках которые всегда жили в Питере и живут до сих пор, единственное во время революции им пришлось сменить фамилию, дабы не повторить судьбу Адмирала. На сколько я помню в фильме этого не было.
Фильм был всего лишь толчком дабы узнать больше, т.к. художественное произведение не отражает всех фактов из жизни.

Добавлю еще, что пустозвонить на форуме много ума не нужно!!!

voshod31 писал(а) :Это я к тому, что под..бнуть я тоже умею.Оставьте свои выкрики малолеток при себе.
....Добавлю еще, что пустозвонить на форуме много ума не нужно!!!

МуЩина, я вас боюс!!!
:)))))

Муррена писала : Я всегда восхищаюсь вашим умением витиевато излагать свои мысли, Лисовин.

Если Вы мне предложите: "Лис, пойдём дрябнем, а то холодно!", то оставлю витиеватость и буду похвально краток.

Тут же вопрос не такой насущный и требует философствования, рассмотрения с нескольких сторон и допущения, что может быть несколько правд.

Для союзников летом 1945 года власовцы и казаки, служившие немцам - однозначно предатели. спустя год отношение к ним переменилось бы. Спустя пять лет, в разгар холодной войны, их бы считали героями.

Если вернуться к Власову и его РОА...
Я намеренно уточняю, потому что сейчас к власовцам причисляют совершенно разные формирования, в том числе те, которые были созданы задолго до него, ему не подчинялись, но потом их всех без разбора причислили к Власову. Например, полицаев, зондеркоманды, "хильфи" - русских гражданских служащих из военнопленных в вермахте. Тех, кто вполне конкретно воевал на территории СССР против Советской армии или активно помогал в этом. Это предатели однозначно.
И трудно объяснить их предательство спасением собственной шкуры. Перед большинством из них такого выбора не было. И боролись они не со сталинским еврейским коммунизмом, а с собственным народом. Пуля и лагеря - адекватная оценка их деятельности.

С Власовым вопрос сложнее.
Он боролся против России или за Россию?
Если полностью отождествлять Россию с правящим строем, то Власов- предатель. И Колчак. Можете меня зачислить в общую кучу предателей, потому что я считаю нынешний режим нелегитимным, преступным и антинародным.
Но если рассматривать Россию как нечто больше, не как государство в том состоянии, то действия Власова имеют некоторые оправдания.
Власов отчаянно старался маневрировать, чтобы с одной стороны - получить поддержку от Германии, а с другой - максимально дистанцироваться от неё. Он стремился найти свой путь. Его политика получила в РОА полное одобрение. Факты подтверждают свидетельства очевидцев - РОА начала формироваться в то время, когда о победе Рейха речи не было и проще было уцелеть в концлагерях и на работах в Германии, чем идти на танки и потом в сибирские лагеря. Следовательно, мотивация у членов РОА была иная - не война с СССР на стороне Германии.
У Власова есть несколько невнятных манифестов о борьбе с антинародным сталинским режимом, с засильем НКВД, террором и за свободные выборы и свободу вообще. Глупо и несвязно, согласен. Но можно предположить, что такие настроения были - за Россию, но против России в худших сталинских проявлениях.
Если представить, что вот с таким же лозунгами генерал Власов выступает в 1940 или 1946 годах? И организует восстание? Как бы мы к нему относились? Для многих он был бы национальным героем, патриотом, борцом со сталинизмом за свободную Россию.
Обстоятельства деятельности Власова не дают однозначно утверждать, что это были его истинные убеждения и что он действовал хотя в своих интересах, а не в интересах страны, которая воевала с его Родиной. Поэтому я не берусь однозначно зачислять его хотя бы в борцы со сталинизмом, что могло частично оправдать его. Но я не могу и однозначно обвинять его, допускаю, что он (со своими соратниками) был искреннен в своих побуждениях.

Извините, мир не чёрно-белый ( и не красно-белый). Тут масса полутонов. Хорошие честные люди могут принимать неправильную позицию, а негодяи поневоле совершать подвиги. А эпоха была такой, что добро и зло не имело понятной формы.
У Шолохова в начале "Они сражались за Родину" есть рассуждения на эту тему, интересные тем, что они написаны в ту эпоху и отражают то умозрение. О Сталине. который при обороне Царицына несколько ночей провёл с пленным белогвардейцем и убедил таки его в правоте красных - и о другом Сталине спустя два десятка лет, который равнодушно подписывал десятки приговоров в день.
Какой Сталин был настоящим?

Как можно сравнивать личности Колчака и Власова?
Военный преступник говорите - тогда-уж Ленина давно надо было из мазолея выкинуть и памятники все порушить, вот уж кто преступник так преступник. Про остальных "Красных маршалов" так-же сказать можно, в "Антоновском восстании" расстреливали детей .
Колчак присягу не нарушил. Отчасти белое движение потерпело крах из-за нежелания бывших союзников видеть единую сильную Россию, ведь в 1918-20 г.г. Империя представляла собой хаос из различных правительств, "суверенных" стран и пр., где большевики контролировали весьма небольшую территорию.
Власов же, не только присяге изменил, но и широко агитировал против своей страны. И пусть "армия" его незначительна, если сравнивать со всеми "русскими" частями воюющими на стороне Германии в ВОВ - идея сделать его героем - смехотворна. В плен он попал, по рассказам очевидцев, в весьма здоровом состоянии (если не считать месяца скитаний по лесам), с оружием. Ни о каком бессознательном состоянии не может идти речи. Ведь есть множество противоположных примеров (Д.М.Карбышев - только один из многих).
Вопреки распространенному мнению, часть бывших белых офицеров и их потомков поддержало Гитлера в войне против СССР, и многие из них воевали во Власовских частях. Судьба некоторых из них очень любопытна: 3-й полком командовал Георгий Петрович Рябцев, служивший под псевдонимом «Александров», бывший майор Красной армии, подполковник Власовской армии, застрелившейся на демаркационной линии в Чехии, уже после Пражского восстания. Тоже судьба этого человека могла бы стать основой для кинематографического фильма или детектива. Он в Первую мировую войну попал в немецкий плен, бежал, будучи унтер-офицером Русской армии к союзникам, французам, воевал в Иностранном легионе служил в Алжире, потом вернулся в Россию, служил в Красной армии и в 1941 г. был командиром 539 полка, попал в немецкий плен вторично, два года просидел в лагере, подал рапорт в РОА, и так и был строевым офицером.
Боевое столкновение чисто "власовцев" с войсками СССР на Восточном фронте - было несколько эпизодов, где несмотря на ожесточенность сражения, первые потерпели поражение.
По теме - я за памятник.

Лисовин писал : С Власовым вопрос сложнее.

Ничуть не сложнее. Под абсолютно ничем не примечательное предательство, каких немало в любой войне, подвели идеологическую базу с целью агитации и пропаганды.имхо.

Лисовин писал :Какой Сталин был настоящим?

О, вопрос про Сталина... Это гораздо интересней! Вот уж , действительно, неоднозначная тема с кучей полутонов (чего не скажешь о двух предыдущих супер-героях).:)))
Если спросить моих многочисленных родственников весьма преклонных годов, то мнение о «вожде всех времен и народов» будет высказано самое противоположное. Один (помните, я вам как-то про него уже говорила, когда мы в первый раз про Колчака спорили) говорит, что Сталин-герой, что жизнь при нем была замечательная, а те кому не нравилось-просто были лентяи и не хотели работать. Другие (чьи родственники были репрессированы)-совсем иного мнения, но предпочитают его (по привычке) не озвучивать.

Не являясь сталинисткой, все таки не могу не удивляться его отказу поменять сына . Как он там сказал… "Я солдат на генералов не меняю"…или что-то в этом роде. Все-таки, такое время было, что даже сыновья самых-самых главных и приближенных сражались на передовой.
Кстати, вам нынешний режим не нравится, а какой вам режим нравится? Вы случайно не монархист???

Лисовин писал : Если Вы мне предложите: "Лис, пойдём дрябнем, а то холодно!", то оставлю витиеватость и буду похвально краток

Ну что ж, ловлю вас на слове, Лис.
Если я замерзну, то я теперь знаю- к кому обратиться.

Bigalex писал(а) : Военный преступник говорите - тогда-уж Ленина давно надо было из мазолея выкинуть и памятники все порушить, вот уж кто преступник так преступник.

давайте определимся с терминологией.
Военный преступник - это военнослужащий, обвиняемый в пытках и убийствах военнопленных, мирных граждан, использовании на принудительных работах, немотивированном (то есть не вызванном военной необходимостью) разрушении жилья, памятников культуры и т.д.
Есть общепринятые международные конвекции с попытками сделать войну цивилизованной (правда, с их принятием доля потерь мироного населения по сравнению с боевыми потерями только возрастает).
Но!
1. Обвинение в военных преступлениях относятся только к военнослужащим и некоторым категориям чиновников.
2. Нынешние конвенкции, определяющие перечень военных преступлений, приняты в 20-30-х и позднее.

Вам может не нравится ленин (или Колчак) - но военными преступниками им не быть. Их можно судить только по законодательству того времени (которого в России не было!!!).
И тот, и другой не подписывали приказы о бессудных расстрелах и геноциде. Оба писали о желательности крутых мер, но они носили рекомендательный характер. Оба визировали приговоры трибуналов, которые действовали в соответствии с чрезвычайным законодательством того времени.
Оба могут быть обвинены в государственной измене - и в попытке спасения страны.
Напомню, что в Гражданскую войну единственной легитимной властью было Учредительное собрание, избранное прямым всеобщим голосованием. Монархия перестала существовать в результате отречения царя, Временное правительство представлялось как переходное и подготавливающее созыв Учредительного собрания, которое должно было определить будущее страны.
Большевики разогнали первое совещание Учредительного собрания, так как оно отказалось завизировать кардинальные Декреты о земле и мире. Но и Колчак в результате переворота ликвидировал Директорию (надеюсь, вспомнил правильно - уж больно часто они менялись), которая являлась исполнительным комитетом Учредительного собрания.
Формально оба являются государственными преступниками как участники насильственных переворотов.
Колчак, как офицер - дважды. Он принял отречение царя (а верность монархии этого не допускала), потом присягнул в лояльности временному правительству, но уничтожил (согласен, из лучших и прагматичных побуждений) власть, которой присягал.

Лисовин писал :Колчак, как офицер - дважды. Он принял отречение царя (а верность монархии этого не допускала)

Коля-Коля (помазанник божий), отрекаясь, тем самым бога нахпослал, чего уж тут от колчаков ожидать.

Bigalex писал(а) :
По теме - я за памятник.

Я не за памятник. Я за оживление Колчака. Вместе с парочкой офицерских батальонов.

Чтобы они вошли в омск и навели порядок с казнокрадами, бандитами и прочими предателями.
Впрочем, у большевиков это получалось лучше.
Можно оживить и контрразведку 5-й Армии.

Bigalex писал(а) : Отчасти белое движение потерпело крах из-за нежелания бывших союзников видеть единую сильную Россию, ведь в 1918-20 г.г. Империя представляла собой хаос из различных правительств, "суверенных" стран и пр., где большевики контролировали весьма небольшую территорию.

Союзники до 1918 года были кровно заинтересованы в существовании сильной России, так как без неё на Западном фронте немцы быстро бы перешли в наступление. Англию и Францию тогда спасло только вступление в войну США. Потом – да, настроения могли перемениться.

Есть пример, который показывает, что Белое дело потерпело очевидное поражение как раз из-за союзников, а из-за самого Колчака, его офицерского презрения к политике и «патриотизму».
В июне 1919 года Маннергейм. Который окончательно утвердился в Финляндии, предложил Колчаку план совместного наступления. !00-тысячная армия финнов должна была наступать на Питер, армии Колчака – продолжать продвижение вглубь Европейской части России. Для Колчака момент был переломным. Его наступление захлёбывалось из-за возрастающего сопротивления Красной Армии (она уже стала регулярной) и полной неразберихи в стратегии у самих колчаковцев.
В обмен Маннергейм вполне разумно просил официального признания независимости Финляндии – от большевиков он уже её получил, сейчас хотел подтвердить от Верховного правителя. В случае реализации плана Советская власть могла быть подавлена – противостоять двум ударам ресурсов у РСФСР не было. Могло начаться наступление и с юга – от Деникина.
Колчак маловразумительно и напыщенно ответил, что он не уполномочен решать судьбу территориального устройства страны и что вопрос может быть решён в дальнейшем только правительством восстановленной России.
Маннергейм сохранил нейтралитет (и переключился на Карелию, где бои шли до середины 20-х).
Решение Колчака не было согласовано с его правительством, а когда о нём узнали, то к Верховному было много претензий.
Независимость Финляндии к тому времени стала фактом, да и составе империи она была фактически независимой.

Лисовин писал : Я за оживление Колчака. Вместе с парочкой офицерских батальонов.

Оживить и открыть у нас Зомбилэнд.

:

Всех впускать-никого не выпускать!!!
:))))

Лисовин писал :

Bigalex писал(а) ... : Военный преступник говорите - тогда-уж Ленина давно надо было из мазолея выкинуть и памятники все порушить, вот уж кто преступник так преступник.

давайте определимся с терминологией.
Военный преступник - это военнослужащий, обвиняемый в пытках и убийствах военнопленных, мирных граждан, использовании на принудительных работах, немотивированном (то есть не вызванном военной необходимостью) разрушении жилья, памятников культуры и т.д.

В Нюрнберге судили верхушку третьего рейха, как военных преступников, хотя большинство из них не пытала/убивала и пр. лично, своими руками.
Убийство крестьян (по сути мирных граждан), "красный террор" совершенные по приказу большевиков - звенья той-же цепи. Не нравится термин - употребите другой, преступление против человечности.

Возможно, я выразился недостаточно точно: Власова героем я не считаю, но остерегаюсь однозначно причислять к предателям.
Тогда не могло быть героев в белых незапятнанных ризах и исчадьев ада. Кровью замазаны были все. В течении жизни этих людей менялась Россия, менялся мир, менялись они сами. Выбор был очень трудным: не между плохим и хорошим. а между плохим и крайне плохим. А по делу получался полный мрак.
Эпоха была жуткая. Впрочем, как и все остальные.
Как минимум я не могу судить этих людей. Могу только пытаться понять.

Муррена писала : Ну что ж, ловлю вас на слове, Лис.
Если я замерзну, то я теперь знаю- к кому обратиться.

Всегда рад. только учите - я не пьющий.

Муррена писала :
Кстати, вам нынешний режим не нравится, а какой вам режим нравится? Вы случайно не монархист???

я не "-ист".
Я нормальный человек. Желания самые примитивные: иметь обеспеченное будущее. гарантию, что мой труд будет оплачиваться, что дети будут пристроены, что вокруг меня люди будут иметь хоть скромный достаток и крышу над головой. И что страна не будет посмешищем во всем мире.
Кто мне это предложит и будут реально работать - того и поддержу.

Предложите кандидатуру вменяемого монарха, который будет восприниматься обществом как олицетворение единства - приму и монархию. Обойдётся она точно дешевле, чем скромная зарплата скромного премьер-министра.

Лисовин писал : Всегда рад. только учите - я не пьющий.

Какая неприятность...Я то же...