Давайте поговорим серьезно. Что и как надо сделать. 

ST520 писал :

Slava67 писал :
Это была искусственно созданная катастрофа. … Я доходчиво объяснил?

Вы написали чушь.

Чушь тут пишите вы. А я озвучиваю факты. В этом "сознались" даже наши злейшие "друзья". Один вы не желаете это признать.

Rubashkin писал : это с точки зрения войны. а сточки зрения понимания, с точки зрения психологии, не сделало вывод

Общество в войне обостряет свои недостатки и преимущества, для анализа исторических фактов, военная история подходит больше всех. Организация армии, -наемничество, -гражданская обязанность, - всеобщий призыв, важнейшая определяющая уклад общества составляющая.

Rubashkin писал :
войны были и после 2МВ. Пусть локальные, но были. Нет понимания и выводов.

Мировые войны и не дали ответа про локальные войны никакого, ответ только про глобальные войны и их не будет, человечество переступило эту черту.

Rubashkin писал : вы же им укол сделали... смертельный... и кто вы после этого?

Я, лично что ли?

Rubashkin писал :
почему общество не отдало полностью долг тем, кто по вашему выражению конкурировал до нас?

Спросите у КПСС, это они всех кинули и довели страну до укола.

Rubashkin писал :
нахрена было ломать то, что можно было при наличии ЖЕЛАНИЯ аккуратно и постепенно налаживать, устаканивать, изменять... все же люди... все же понимают, что сразу не бывает...

Уже было нельзя, например с/х и промышленность были безнадёжно не эффективными.

Rubashkin писал :
Так общество то стало эффективным или нет? войны были. борьба была. сейчас идёт. каждый год нас меньше. мы с каждым днём становимся эффективнее? и за счёт чего позвольте спросить? и в чём мы стали эффективнее? как обычный человек в виде отдельного члена общества стал более эффективным? что улучшилось у него, что добавилось?

Очень большой вопрос, так как он уже ближе к реальности и далек от упрощений, постараюсь ответить кратко:
-Эффективней в сравнении с концом 80-х, да безусловно, голод больше не угрожает простым людям.
-Нас меньше стало становиться очень давно, с начала 20-ого века, наша численность это было наше конкурентное преимущество, которое мы уже использовали. Сегодняшняя убыль в России сопоставима с периодом развитого социализма, вся разница толь в том, что тогда убыль покрывали выходцы из Средней Азии, а там и сейчас всё нормально с рождаемостью.
-Эффективней стал ровно тот, кто что сделал для этого, например много работал.
-Почему ему хорошо, теперь он может на эти деньги купить многое из материальных благ.

Rubashkin писал :
А кто вам сказал что нет этого пути? Это ваше желание всего лишь. А хотелки есть у других, те кто по ту сторону так сказать Буга (образно). А война она постоянно идёт. Так сказать дипломатическо-торговая.

Торговая экономическая да безусловно, но не открытый вооружённый конфликт же, между супердержавами.

Rubashkin писал :
что заставить сейчас работать людей очень проблематично. Или вы считате, когда ценник упадёт на нефть, то весь т.н. офисный планктон

Да не планктон, вы ничего не поняли ))))) Слезть с нефтяной игры – это поджопник государству зашевелиться, и стать эффективней )))))

Rubashkin писал :
Вот я и предложил - давайте закрепим юридически за трудом право на результаты труда.

Обращаю ваше внимание, вы не предложили ничего, потому как сами не понимаете вашу теорию ))))

Rubashkin писал :Получив достойную мотивацию,

Так почему деньги не мотивация то ? )))))

Rubashkin писал :
речь о локальных применениях ядерного оружия. с одобрения цивилизованного высокоэффективного общества. тот же иран сейчас... вот возьмут сша и за....бенят по тегерану боеголовкой... скажут "он не любил синематограф" (с) и найдут кучу оправданий...

И зачем это США, какое есть такое вооружение в Иране, с которым не справились бы например ракеты томагавки?

Rubashkin писал :а ответку тегерановскую собьют над территорями им не принадлежащим и заранее выведут оттуда свои части и гражданских.

У Тегерана нет ядерного заряда, и уж тем более нет межконтинентальной баллистической ракеты, а перехватить МБР, практически не возможно, так что я не понял про что вы пишите.

Rubashkin писал :социализм не есть чума. многие страны больше похоже на социалистические, нежели на капиталистические. таже швеция...

Швеция, как и другие крохотные государства живут как хотят, только потому что рядом с ними есть больше государства, где нет никакого социализма.

Rubashkin писал :мы разве идём? и если идём, планчик аль чертёж... куда идём то?

Мы скорее топтались на месте последние годы, а с вечным Пу пойдём видимо обратно.

Rubashkin писал :
так всё таки сотрудничество и взаимодействие это реальный механизм достижения результата или нет? или только конкуренция?

Сотрудничество результат конкуренции.

Rubashkin писал :
я предложил. чтобы придать импульс развитию страны надо сделать так, чтобы развития хотели все, все кого оно касается - НАРОДА.

Что вы предложили всё ещё под вопросом, когда придумаете что расскажите.
А я предлагаю ни что бы народ хотел, а что бы у него не осталось другого выбора, нет конечно кто хочет водку пить пусть пьёт, но таких должно остаться всё меньше и меньше и однажды они просто исчезнут.

Rubashkin писал :
Давайте дадим народу право на результат труда. Что выиграем? Что проиграем?

Расскажите что такое “результат труда” не эквивалентный ЗП ???

Rubashkin писал :
так в чём эволюция то? так же воюем. также ругаемся. также есть жадины и хапуги, также вруны и хвастуны. рук-ног больше не стало. в чём мы эволюционировали? мысли научились читать? или супербомбу придумали? так бомба это не эволюция. так что общество человеческое тоже. надо менять отношения в обществе, отсюда и предпосылки для эволюции появятся, эволюции мозгов, понятий и т.д.

Воюем мы не также, не надо про это, а остальное да давайте двигаться тем же путём и вырежем всю гадость из страны, точнее она сама отпадёт, выбора другого у ней не будет.

Rubashkin писал :
я не против частной собственности. я за то, что народ имел возможность получать от результата труда свою плюшку, а не зарплату. про это мы уже говорили. повторятся не хочу.

Нет, давайте повторите, ненужно отвечать на всё предыдущее, просто расскажите, что это такое результата труда не эквивалентный зарплате ???

И вопрос в довесок, чем ваша теория будет отличаться от коммунизма ???

ST520 писал : Нет, давайте повторите, ненужно отвечать на всё предыдущее, просто расскажите, что это такое результата труда не эквивалентный зарплате ???

И вопрос в довесок, чем ваша теория будет отличаться от коммунизма ???

часть прибыли, условия можно и нужно обсуждать. зарплата не эквивалент части прибыли.
теория не моя. всё уже это давно проговаривалось. и не только мной.
отличия? в коммунизме кому принадлежать средства и орудия производства?
"Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства"(Википедия)
я думаю, что на данном этапе этого делать не следует, ибо есть две движущие силы - рабочий (клерк, уборщица, токарь и т.д.) и бизнесмен. И они равноправны (имеют право на долю, в этом смысле равноправны) при создании продукта изначально. Вопрос кто сколько чего добавляет в стоимость продукта, вопрос как это пронормировать и на выходе будем иметь более обоснованную цену продукта.
Говорю же - надо обсуждать. Статью вам ранее в ссылке привёл. Тоже человек пытается разобраться и предлагает своё решение.
Чудес не будет и тот кто первый сможет привлечь на свою сторону вторую движущую силу (сотрудничество) выиграет в вашей любимой конкуренции.
а сейчас вся энегрия тратится на убеждение одной из сторон в том, что то что делается, делается на благо. да не верит в это никто особо... нужен кардинальный ход, который позволит поверить в то, что действительно - это приведёт к улучшению. вот и вся риторика предвыборная... на что время тратим?
надо стараться снимать противоречия между капиталом и теми кто этот капитал обслуживает. тут надо искать решение. ни в чём другом не скрыт огромный потенциал, только здесь. снимать грамотно, постепенно, не ломая то что есть сейчас, но готовя людей к тому, что это произойдёт. конечно, часть капиталистов почуя не ладное, свалит... но есть же власть (она этого желает????), есть же решения позволяющие не выводить деньги. есть же в конце концов запретительные меры.
я вам сейчас дам ссылку на книгу. я её упоминал уже неоднократно.
[внешняя ссылка]

не поленитесь, прочитайте первые 7 глав, они не большие. Возможно увидите некоторые параллели с нашей ситуёвиной. возможно станет интересно, прочтёте дальше. Познавательная книжка.
сначала договриться надо о том что делать и как выкарабкиваться будем, а затем въ...бывать по чёрному, но при этом всё только по справедливости - всем плохо, всем хорошо. а нет ак - одним хорошо и трава не расти, другие думают как выжить...
вот в книге как раз и говорится о том, что объединение произошло - власть-бизнес и народ. Ибо на кону стояло государство, как единое целое!

Rubashkin писал : зарплата не эквивалент части прибыли.

Это всего лишь пустое утверждение, вы ничего не рассказали по делу.

Rubashkin писал :
Вопрос кто сколько чего добавляет в стоимость продукта, вопрос как это пронормировать и на выходе будем иметь более обоснованную цену продукта.

Предлагаю для нормирования, э-э-э деньги, да деньги!

Rubashkin писал :
надо стараться снимать противоречия между капиталом и теми кто этот капитал обслуживает.

Какой нафиг капитал ещё ??? Скорее нужно снимать противоречия государства и всех остальных!!!
Нужно людей убирать из государственных предприятий, которые малоэффективны по определению, вот и все противоречия.

Rubashkin писал :
я вам сейчас дам ссылку на книгу. я её упоминал уже неоднократно.
[внешняя ссылка]

не поленитесь, прочитайте первые 7 глав,

Ну вот вы прочитали, и ничего сказать не может, думаете я умнее вас и если я прочитаю то обязательно пойму что ли ?

Rubashkin писал :
надо стараться снимать противоречия между капиталом и теми кто этот капитал обслуживает. тут надо искать решение. ни в чём другом не скрыт огромный потенциал, только здесь. снимать грамотно, постепенно, не ломая то что есть сейчас, но готовя людей к тому, что это произойдёт.

тут с вами пусть уже Маркс спорит:
Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.

К.Маркс «Капитал», гл.24 примечание в конце п.6. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23, с. 770.

по зп - то что сейчас есть это далеко не адекватная труду ЗП. это подачка. Если крестьянин начинал жить хорошо управляющего выгоняли. Так что никогда капиталист не будет готов платить адекватные деньги, сам не будет, но при создании определённых законов согласится.
По нормированию.
Видимо вы не поняли сути.
Насчёт людей в государстве.
Капитал есть. Он будет. Причём тут государственные предприятия? Речь шла о другом. Противоречия всегда будут. И государство в лице власти, которая должна обслуживать интересы двух движущих производительных сил, сейчас заняло позицию одной из из сторон, и очень хорошо себя чувствовало. Когда запахло жареным, начались подвижки, малозначащие для народа. пыль в глаза. Не юлите, и признайте - капитал и народ по разную сторону баррикад. Я и сказал вам - кто первый, хотя бы пострается, снять часть этих противоречий, тот получит мощнейший толчок к развитию страны. Для этого и привёл вам книгу. Англия была в условиях гораздо худших чем у нас, но в достатчоно короткие сроки поднялась с колен, ибо в этом участвовали все, и государство, и бизнес, и НАРОД. Вместе. А у нас пытаются поднять страну (а так ли это на самом деле то?), ничего не меняя в корне (зри в корень), и сыпят словесной шелухой людям в уши. Хавай пипл... Может хватит уже?
А вы мне про неээфективность в госпредприятиях... ну есть она... ну уберёте людей оттуда, что получите то? Призрачное улучшение? Может всё таки рассмотреть понятия базис и надстройка, и попытаться там в пропорциях поиграть, там чашу весов склонить в другую сторону, для того чтобы обеспечить вектор развития?
И скажите, чего вы боитесь то? Поделиться? Вы не хотите развития всей страны? Так развивать должны движущие силы, а они сейчас по разные стороны баррикад. И как развивать то? Сами то понимате это или нет? Или считаете что великая конкуренция как и невидимая рунка рынка всё изменит и наладит? Это классовое противоречие, не мною придуманное. Государство призвано снимать эти противоречия учитывая интересы и права двух сторон, а сейчас учитывают интересы и права только одной из сторон, точнее двух - бизнеса-капитала и власти. А народ прозябает. Или считате что сейчас изменив однопартийность на многопартийность начнут блага сыпаться из рога изобилия? или выборы губера что-то решат? ну-ну... вам сколько лет, чтобы верить в это?
Или вы что-то другое считате? скажите тогда...

Если вы не против развития страны, так присоединятйтесь к народу. Вот реально, чего боитесь то?
насчёт книги.
я рассчитывал на то, что вы поймёт о чём я говорю...
по сему делаю вывод - вы так и не поняли идею - развитие страны возможно только при участии всех движущих, всех производительных сил вместе, в одном векторе, который называется вперёд, а не топтание на одном месте, имея мифические завоевания и типо демократию...
но всему своё время...
дальнейший разговор бессмысленен. Точки зрения понятны. Свою точку зрения изложил как мог. Спасибо за т.н. критику.

Амонлюза писал :
тут с вами пусть уже Маркс спорит:

зачем спорить то... скажите лучше следующее - сейчас в какой процентной группе капитал работает? ну хотя бы по вашим ощущениям?

Амонлюза писал: тут с вами пусть уже Маркс спорит:... при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы...

Ну вот он, корень наших бед.
Запретить 100 и более %.
И волки сыты, и овцы целы.

можно узнать суть термина - процентная группа?
но дело не в этом, речь о том, что никакой капиталист, олигарх и прсто предприниматель делиться никогда не будет, в отсутствие механизмов давления, даже лучше сказать, механизмов выжимки

Закон не механизм?

Rubashkin писал : по зп - то что сейчас есть это далеко не адекватная труду ЗП. это подачка.

Так вопрос в количестве что ли всё, вы же говорили, про результат труда не эквивалентный просто деньгам, вы хоть немного понимаете то о чём пишете??? Вы не можете сформулировать простое, саму идею, но видите себя прям мыслителем рассуждая о противоречиях.

Rubashkin писал : Так что никогда капиталист не будет готов платить адекватные деньги, сам не будет, но при создании определённых законов согласится.

В западных странах же почему то платят, если это нужно людям, почему бы не повторить их путь ???

Rubashkin писал : Капитал есть.

Есть зыблемые зачатки капитала, нашему капиталу самому нужна помощь, как капитализму на ранней своей стадии в средневековье. Благодаря 70-и летнему тупику мы как раз оказались в средневековье, фактически с натуральным хозяйством и львиной долей теневой экономики.

Rubashkin писал : Он будет.

Вот как будет лет через 100 тогда и поговорим, сейчас то зачем голову ломать, просто ради ломания???

Rubashkin писал : Причём тут государственные предприятия? Речь шла о другом.

Вы предположили необходимость разрешения проблем в обществе, проблема низкая эффективность общества, гос. предприятия по определению самые не эффективные структуры, если вывести людей из гос. предприятий общество станет эффективней, проблема разрешена.
Не ужели вы не улавливаете логику?

Rubashkin писал : Не юлите, и признайте - капитал и народ по разную сторону баррикад.

Повторяю у нас нет капитала, есть государство, которое доит и тех и других, по чёрному, скорее народ + бизнес / государства. Если конечно вы под капиталом понимаете государство, то да по разные.

Rubashkin писал :
Англия была в условиях гораздо худших чем у нас, но в достатчоно короткие сроки поднялась с колен, ибо в этом участвовали все, и государство, и бизнес, и НАРОД.

Да, давайте пример из истории Англии, вы про какой год говорите?

Rubashkin писал :
А вы мне про неээфективность в госпредприятиях... ну есть она... ну уберёте людей оттуда, что получите то?

Люди станут эффективней, будут жить в материальном плане лучше, вам этого мало, а людям???

Rubashkin писал :
Может всё таки рассмотреть понятия базис и надстройка, и попытаться там в пропорциях поиграть, там чашу весов склонить в другую сторону, для того чтобы обеспечить вектор развития?

Ну так рассматривайте, предлагайте, тема про это.

Rubashkin писал : Вы не хотите развития всей страны?

Я против развития не эффективных отраслей, за счёт других.

Rubashkin писал :
Или считаете что великая конкуренция как и невидимая рунка рынка всё изменит и наладит?

Да я так считаю, только обязательным условием должны быть условия, при коррупции и беззаконии, честная конкуренция не работает. Что бы создать такие условия, я предлагаю не оставить другого выхода государству.

Rubashkin писал : Государство призвано снимать эти противоречия учитывая интересы и права двух сторон

Вы серьёзно, вы это про нашу историю государства, рассказываете, можно пример?

Rubashkin писал :ну-ну... вам сколько лет, чтобы верить в это?

Это не ваше дело.

Rubashkin писал :Или вы что-то другое считате? скажите тогда...

Я уже 100 писал, вы видимо не читаете, я за то чтобы не оставить другого выбора, кроме как повышение эффективности государства, путём повышения эффективности общества.

Rubashkin писал :я рассчитывал на то, что вы поймёт о чём я говорю...

Так вы сами для начало поймите, вы же сами не понимаете, что такое “результата труда не эквивалентный зарплате” !!!

Rubashkin писал :
дальнейший разговор бессмысленен. Точки зрения понятны. Свою точку зрения изложил как мог. Спасибо за т.н. критику.

А вам не спасибо, кроме лозунга вы ничего не сказали, ничего !

Амонлюза писал : можно узнать суть термина - процентная группа?
но дело не в этом, речь о том, что никакой капиталист, олигарх и прсто предприниматель делиться никогда не будет, в отсутствие механизмов давления, даже лучше сказать, механизмов выжимки

воооот... про механизм... его государство, как институт власти, призванный обеспечивать интересы и защиту прав все сторон общественной жизни, должно придумывать. Вопрос в том, нужны ли они ему? И следующий вопрос - а кто поддержит его усилия в этом направлении? Тут только народ, тогда уж... Если бизнес сам не пойдёт навстречу народу, то остаётся только государству и народу "наезжать" на бизнес. Что не есть хорошо, это как мракс говоил заставит капитал испугаться. Я предлагал - народ и бизнес как самые производительные силы должны объединятся, чтобы поднять страну. А государство это инструмент контроля за соблюдением правил игры.

про процентную группу - не так выразился. смысл думаю поняли.

Амонлюза писал : никакой капиталист, олигарх и прсто предприниматель делиться никогда не будет

Согласен, олигархи – это не инструмент решения чужих проблем.

ST520 писал : ... вы хоть немного понимаете то о чём пишете??? Вы не можете сформулировать простое, саму идею...

это не говорит за то, что идея не имеет право на существование

ST520 писал :
В западных странах же почему то платят, если это нужно людям, почему бы не повторить их путь ???

уже видно, что этот путь в никуда

ST520 писал : Ну так рассматривайте, предлагайте, тема про это.

Вы слишком странно реагируете на его попытки Вам втолковать суть идеи. Похоже, что Вы нацелены "заболтать" её под предлогом не четких алгоритмов её воплощения. Про что тема?

ST520 писал : Я против развития не эффективных отраслей, за счёт других.

Как вы собираетесь сделать эффективными своих детей и престарелых родителей? А другие категории?

ST520 писал :А вам не спасибо, кроме лозунга вы ничего не сказали, ничего !

Ну понятно, но что конкретно Вы ставили целью этой темы?

ceppro писал : это не говорит за то, что идея не имеет право на существование

Согласен )))))))))) Может для какого художественного фильма сгодиться ))))

ceppro писал :уже видно, что этот путь в никуда

Они свой путь ещё не закончили, Греции кстати ЕС оказывает огромную услугу, не оставляя другого выхода, кроме как повышения эффективности. Нам сложнее, мы сами должны принять такое решение.

ceppro писал : Вы слишком странно реагируете на его попытки Вам втолковать суть идеи.

А вам, вы понимаете, можете объяснить, что такое “результата труда не эквивалентный зарплате”, попробуйте выяснить у него, а я посмотрю на вашу реакцию ???

ceppro писал :
Как вы собираетесь сделать эффективными своих детей и престарелых родителей? А другие категории?

Детей, за счет родителей. Стриков за счёт накоплений и увеличения пенсионного возраста. Инвалидов, за счёт страховки.

ceppro писал : Ну понятно, но что конкретно Вы ставили целью этой темы?

Внятную идею, предложение, адекватные рассуждения.