Покорение Сибири. Мифы и реальность. Ермак, татары и мы. 

И что это?

Вчера утречком дочитал как раз книженцию Сергея Жука
"За Уральским камнем"
именно про покорение Сибири

Павел Urman писал : на Часовенной горе, возвышающейся над левым берегом Енисея, было найдено средневековое погребение очень богатого и влиятельного воина, жившего в XIV веке.
Д. Верхотуров.

Тот воин тоже опекал сию территорию и неизвестно откуда он пришел как завоеватель. И так все глубже и глубже в историю можно забуриваться.

roze-nau писал :
Тот воин тоже опекал сию территорию и неизвестно откуда он пришел как завоеватель. И так все глубже и глубже в историю можно забуриваться.

Да сейчас столько версий откровенно сомнительных. Как эта. Так и информация про Аркаим, про поселения на дальнем востоке с датировкой 50 тыс. до н.э.

Надо ждать официальных антропологических исследований. Научных заключений. Иначе споры будут пустыми.

Lоrdmаn писал :
Надо ждать официальных антропологических исследований. Научных заключений. Иначе споры будут пустыми.

почему не дают копать на Кольском

Shtormovoy55 писал :

Lоrdmаn писал ... :
Надо ждать официальных антропологических исследований. Научных заключений. Иначе споры будут пустыми.

почему не дают копать на Кольском

Из комментариев к тому видео:
"
Я живу в Англии, мои брат с сестрой ходят в школу Английскую, и их учат, что Англичане выиграли вторую мировую войну. Русских считают отсталыми людьми. Я многим начинал рассказывать нашу историю, и сразу же в ответ слышал "Русская пропаганда"..Очень обидно.
"
А ты говоришь 5000 лет назад. Тут 70 летнюю историю перевирают и твоим детям по ТВ про "бесславных убл*ков" рассказывают и как спасали рядового райна.

Да и сам знаешь какая нация льет масло в огонь между язычниками и православными. Не все так просто.

Well To Do писал : И что это?

Это попытка заявить, что в Сибири задолго до Ермака была цивилизвация. Но её не афишируют. Не только же звери лесные здесь проживали.
Доказательства? Трудно, конечно, но если поискать...
Не далее, чем пару дней назад омские археологи в черте города обнаружили артефакты. Надо посмотреть.
В Красноярке обнаружили поселение и ещё на севере области.
Прямо в черте города, в 12 километрах от устья Оми расположено древнейшее городище времен Египетских пирамид. А что мы о нем знаем? Только то, что открыл его в 1937-м году подросток Иван Кулагин. Если вообще когда-нибудь о нем слышали.
[внешняя ссылка]

Археологи нашли остатки керамической посуды, орнамент которых исследователи и специалисты регионального министерства культуры относят к периоду с IV века до н. э. до X—XII веков н. э.
Кроме того, при визуальном обследовании близлежащих архитектурных памятников археологами обнаружены предметы, связывающие здания Омской крепости с древнейшими археологическими памятниками, ранее располагавшимися на ее территории.
Единичные археологические находки на территории бывшей Омской крепости обнаруживались неоднократно, уже со времени закладки самой крепости в XVIII веке. Немало их было сделано и в середине ХХ века омским исследователем Палашенковым. Но вот именно археологический памятник, подтверждающий наличие здесь человеческих поселений со времен глубокой древности, обнаружен впервые. [внешняя ссылка]
Омские археологи обнаружили в Славгородском районе Алтайского края захоронение, относящееся к IV-III вв. до н.э., в котором, предположительно, была похоронена жрица
[внешняя ссылка]
В городе Тара Омской области идут раскопки памятников дорусского времени.
Омские историки планируют начать поиск , археологических памятников дорусского времени в городской черте, фундаментов Пятницкой церкви и каменной мечети. Уже идут работы над описанием погребальных комплексов (еврейского, мусульманского и прихрамовых православных кладбищ) XVII–XIX веков.
[внешняя ссылка]
И это только часть.

Павел Urman писал :была похоронена жрица

жрица великого Рачи?

HELPDATING писал :

Павел Urman писал ... :была похоронена жрица

жрица великого Рачи?

Кого?
Не знаю, я дилетант в истории. Мне просто интересна эта тема.

Павел Urman писал :

HELPDATING писал ... :

Павел Urman писал ... :была похоронена жрица

жрица великого Рачи?

Кого?
Не знаю, я дилетант в истории. Мне просто интересна эта тема.

хороший интерес
я бы вообще в те времена переместился бы жить

HELPDATING писал :

Павел Urman писал ... :

HELPDATING писал ... :

Павел Urman писал ... :была похоронена жрица

жрица великого Рачи?

Кого?
Не знаю, я дилетант в истории. Мне просто интересна эта тема.

хороший интерес
я бы вообще в те времена переместился бы жить

Аналогично! Мне та жизнь тоже больше по нраву.

По сабжу. Ну так вроде никто никогда и не спорил, что в Сибири была некая цивилизация до прихода туда русских. Просто... смотря что считать цивилизацией. Скорее, там жили народы со своей самобытной культурой. Несколько менее технически продвинутые, чем русские. Того же огнестрельного оружия у них не было. А так... жили, конечно. Сперва финно-угорские племена, потом сибирские татары. Потом уже русские пришли.
Что касается завоевания - как я читала, изначально все-таки ханы Бекбулат и Едигер добровольно попросили Ивана Грозного принять Сибирское ханство в состав его царства (правда, перед этим они узнали о победах над Казанским и Астраханским ханствами... видимо, эта просьба о присоединении была своего рода превентивной мерой: чтоб огнем и мечом их завоевывать не ломанулись). Тот согласился, начали мирно осваивать территорию... а потом чингизид Кучум на территорию Сибирского ханства вторгся, тех ханов убил и стал сам править, вытесняя и убивая уже пришедших в Сибирь русских. Ну... как у России руки дошли до Сибири, туда Ермака на "разборки" и отправили. Вот как-то так.

А насчет местной культуры - просто, наверное, надо понимать, что совсем-то дикими местные народы никто и не считал. Но все же уровень развития культуры, скорее всего, был примитивнее, чем у русского населения.

Про другую местность пример приведу. Много на форумах читала про Аркаим. Дескать, страна городов... ах-ах, как же так - настолько давно жили и настолько развитая цивилизация была. Съездили летом на Южный Урал, заехали в этот Аркаим. Сходили на экскурсию на место раскопок. Ну и... оказалось, что правильнее было бы "страну городов" назвать "страной городищ". То есть. Пришел туда из Причерноморья не слишком-то, на самом деле, продвинутый народ (предположительно арийской группы), привыкший свои поселения обносить оборонительными валами, ибо в Причерноморье людей жило немало, вот племена и нападали на конкурентов. С целью обезопасить себя эти городища и строили. Были это не города, а прообразы современных городов, от поселений деревенского типа отличавшиеся, в общем-то, только наличием системы укреплений. Ну вот... укочевало это племя на более свободные территории Южного Урала, стало им безопаснее. Но по привычке (так предки строили) и, возможно, во избежание возможных недоразумений они свои жилища продолжали укреплениями обносить. А так - совершенно примитивное жилье, полуземлянки. Синташтинско-аркаимская культура - можно в инете подробнее посмотреть, если кому интересно.

Вот и в Сибири, очевидно, вовсе не совсем дикие племена жили. Но все-таки и не суперцивилизация. Иначе хрен бы их казаки завоевали, как я понимаю.

Павел Urman писал: ...над левым берегом Енисея было найдено средневековое погребение очень богатого и влиятельного воина, жившего в XIV веке. Воин имел полное вооружение: саблю, копье, кинжал, лук и колчан со стрелами, богатую одежду; в его могиле были найдены два великолепных серебряных сосуда... И всё это тогда, когда еще только-только появились первые славянские государства, и Москвы еще не было на карте.

??? Что-то у автора книги с датировкой не того... "С конца первого тысячелетия в районе современной Москвы поселились славяне: вятичи и кривичи. Вятичи составляли основную часть первоначального населения Москвы. Археологические раскопки, проведённые в районе Кремля, свидетельствуют, что к концу XI века там уже существовало поселение, защищённое валом и рвом.
Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи на субботу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. В 1156 году здесь были построены новые деревянные укрепления. Общая территория увеличилась в 3—4 раза" - из Википедии.

Самый главный вопрос, что считать цивилизацией.
В так называемой истории есть один нюанс-государством считается общество, с наличием определенных признаков: госаппаратом, письменностью, прочими причиндалами. То, что изучается в школе.
То, что не оьладает этими признаками считается дикостью.
Правда, обнаруживаются любопытные вещи-многие дикие общества моглиустраивать себе вполне комфортную жизнь, организовывать огромное строительство, мобилизовывать народ на завоевания на оборону. Но так как они не отвечают формальным требованиям, то их как бы нет.
Это общее замечание к истории Сибири- так как она не соответствует западным стандартам, то истории нет. Нечего изучать.

Так что, кто хочет понять историю Сибири- бегом из матрицы в кроличью нору. Нужен совсем иной взгляд и тогда можно заметить не дикость, а достаточно поучительные вещи. Например, как люди каменного века смогли освоить один из самых неблагоприятных регионов в мире и процветать в нем.

Лисовин писал ? : ...

Интересные замечания. Во многом согласна. Только вот этот момент вызывает вопросы:

Лисовин писал: многие дикие общества могли устраивать себе вполне комфортную жизнь, организовывать огромное строительство, мобилизовывать народ на завоевания на оборону

Читала размышлизмы Гумилева и - из более современных товарисчей - Веллера по поводу разных типов человеческих сообществ. Как понимаю, насчет организации комфортной жизни за счет выверенного веками "встраивания" в местную экосистему - это вполне про "дикие" и реликтовые этносы. А вот организация огромных строительств (в Сибири они разве были?) и мобилизация народа на завоевания (оборона-то еще ладно... жить захочешь - еще не так раскорячишься (с) ) - это, кмк, больше про цивилизованные в классическом понимании этого слова народы. Ну, разве что монголы Чингисхана (так не все еще и согласны с тем, что именно они так далеко продвинулись) на ум приходят.