Покорение Сибири. Мифы и реальность. Ермак, татары и мы.
Создана: 31 Июля 2012 Втр 21:13:20.
Раздел: "Это интересно!"
Сообщений в теме: 272 (+10), просмотров: 174339
-
" История Сибири есть в конечном итоге история её освоения" - В. Г. Мирзоев.
До вторжения русских в Сибири уже существовала вполне развитая цивилизация, для которой последствия вторжения московитов были неоднозначны, а порой и губительны.
Мирным ли «крестьянским» освоением было присоединение Сибири или настоящим покорением? Надо ли нам «стыдиться» этого или не стоит сожалеть?
Итак. Как сводились на нет победы и завоевания инициативных русских людей. Как Москва способна превратить в дерьмо все, к чему прикасается.
И кровь, и золото, и доблесть, и труд.
«История часто любит пошутить над нашим невежеством, сыграть с нами какую-нибудь беззлобную шутку. Как раз в те самые годы, когда экскаваторы разрушали остатки Красноярского острога и казацкого кладбища времен основания города, на Часовенной горе, возвышающейся над левым берегом Енисея, было найдено средневековое погребение очень богатого и влиятельного воина, жившего в XIV веке. Воин имел полное вооружение: саблю, копье, кинжал, лук и колчан со стрелами, богатую одежду; в его могиле были найдены два великолепных серебряных сосуда. Это погребение словно бы указывало беспамятным потомкам завоевателей, что у этой земли в древности были богатые и знатные хозяева. Только урок впрок не пошел.
И всё это тогда, когда еще только-только появились первые славянские государства, и Москвы еще не было на карте.»
Д. Верхотуров.
-
Ну, так далеко Потанин вряд ли заглядывал...
Из обрывков сведений о книге речь шла о происхождении христианства, зарождении средневековой государственности и культурных новациях. Конкретно сказать не могу.
Тут возникает очень интересная тема- в конце 19 начале 20 веков с Центральной Азией, Монголией много что связывали. Там искали прародину человека, оккультисты предвещали что из тамошней Шамбалы-Агарты начнется новый век и даже Унгерн всерьез пытался начать возрождение человечества из Урги. Что это было за поветрие и с чем оно было связано-не знаю -
СанькаО писала :
Про Потанина. Ну дык-сь... Он же "первым сибирским сепаратистом" считается. Чего б федералы его книги большими тиражами издавали?
Я пытыюсь объяснить разницу между сепаратизмом и областничеством. Первый подразумевает отделение ради отделения, а второе- обретение самостоятельности во всех сферах жизни с ВОЗМОЖНЫМ последующим отделением. Тема отделения возникла в областничестве как форма революционной борьбы: царь- отдельно, то есть нависелице, народ- отдельно, то есть в свободном состоянии.
А Потанин был ученым с мировым именем, крупнейшим исследователем Азии. Его описания путешествий цитировались и изучались весьма тщательно. А вот главный труд был намеренно оставлен в тени. -
Лисовин писал :
Я пытыюсь объяснить разницу между сепаратизмом и областничеством. Первый подразумевает отделение ради отделения, а второе- обретение самостоятельности во всех сферах жизни с ВОЗМОЖНЫМ последующим отделением. Тема отделения возникла в областничестве как форма революционной борьбы: царь- отдельно, то есть нависелице, народ- отдельно, то есть в свободном состоянии.
А вас не настораживает само слово "отделение", даже с " ВОЗМОЖНЫМ последующим"?
Помните - "Разделяй и властвуй"? Многие предлагают "Объединяй и здравствуй!" -
Лисовин писал : Я пытыюсь объяснить разницу между сепаратизмом и областничеством... А Потанин был ученым с мировым именем, крупнейшим исследователем Азии. Его описания путешествий цитировались и изучались весьма тщательно. А вот главный труд был намеренно оставлен в тени.
Ну, надо полагать, царской власти (да и последующим властям тоже) даже такая поликорректная перспектива, как обретение одним отдельно взятым регионом бОльшей самостоятельности с возможным отделением сильно не нравилась. По ряду причин.
Кстати, подумалось, что "московизация" изучения истории началась все-таки при Советской власти. Если вспомнить то, что попадалось по этому поводу в разных источниках, то... при царской власти востоковедение было очень неплохо развито. Исследователи центральноазиатских государств, переводчики с восточных языков были весьма востребованы.
У подруги прадед был из казаков. И служил толмачом. И начальство его весьма ценило, ибо балакал он не гламурненько по-англицки и французски, а знал как родные 3 восточных языка (какие - уж не знаю). Это дополнялось ярко выраженной восточной внешностью (видать, кто-то из его предков жену-турчанку или еще какую восточную даму из похода привез), так что среди азиатских "чилявеков" он проходил за своего.
Вот как в гимназиях дело с изучением степных государств обстояло, уж не знаю. Для этого надо программу того времени по истории и географии искать и вдумчиво изучать. -
[quote="Павел Urman"]Лисовин писал:
А вас не настораживает само слово "отделение", даже с " ВОЗМОЖНЫМ последующим"?
Помните - "Разделяй и властвуй"? Многие предлагают "Объединяй и здравствуй!"
Меня совершенно это не смущает. Как не смущало никого кроме империалистов советское право наций насамоопределение. Как упоминание в Конституции СССР право союзной республики на выход. Как объявление регионов РФ субъектами права, то есть самостоятельными единицами. Как устройство СшА, Германии, британиии как федераций из самостоятельных государств.
Теория-одно. А вот целесообразность объединения-совсем другое. Необходимость объединения от деклараций не зависит. -
-
Лисовин писал : Как не смущало никого кроме империалистов советское право наций насамоопределение. Как упоминание в Конституции СССР право союзной республики на выход.
*вздыхает* Каковые права были в свое время продекларированы большевиками исключительно в качестве заманухи для национальных окраин, чтоб те шибче боролись с "царскими сатрапами". И никогда правительством СССР всерьез те права не воспринимались. Попробовал бы, к примеру, при товарище Сталине кто-то о выходе из состава СССР заикнуться...
Лисовин писал : Я могу в очередной раз устроить ликбез по оьластничеству, но меня опять же в очередной раз отбанят в предельно извращенной форме...
Сурово. Ну, вы, помнится, ссылки давали по теме... -
СанькаО писала :
Ну, надо полагать, царской власти (да и последующим властям тоже) даже такая поликорректная перспектива, как обретение одним отдельно взятым регионом бОльшей самостоятельности с возможным отделением сильно не нравилась. По ряду причин.
Кстати, подумалось, что "московизация" изучения истории началась все-таки при Советской власти. изучать.
На самом деле в составе империи были части, которые обладали куда большими правами и свободами чем сама Россия. Финнляндия и Польша имели конституцию в то время, когда за само это слово великоросс отправлялся прямиком в Сибирь. Так что когда дело касалось европейцев, то империя допускала очень много. Они имели на это право, так как были белыми людьми. Титульная нация к белым людям не относилась.
У народников ( а областники были сибирскими народниками) будущая свободная Россия представлялась как социалистическое государство из трех федеративных частей: славянских Великороссии, малороссии и Сибири. Без прочих, которых надо было удерживать силой. Так как народники признавали свой путь развития каждой страны, то они вполне логично допускали, что Сибирь с ее особыми условиями может начать свое движение к освобождению от царизма в другие сроки и по другому пути чем сама Великороссия. Но потом единая культура и геополитика снова сведут две освободившиеся части страны в единую конфедерацию. -
Лисовин писал :На самом деле в составе империи были части, которые обладали куда большими правами и свободами чем сама Россия. Финнляндия и Польша имели конституцию в то время, когда за само это слово великоросс отправлялся прямиком в Сибирь. Так что когда дело касалось европейцев, то империя допускала очень много. Они имели на это право, так как были белыми людьми. Титульная нация к белым людям не относилась.
Быть "белым" человеком тогда подразумевало нечто иное. Не права, а обязанности. Причём не только в России.
Твой жребий — Бремя Белых!
Как в изгнанье, пошли
Своих сыновей на службу
Тёмным сынам земли.
На каторжную работу-
Нету её лютей-
Править тупой толпою
То дьяволов, то детей.
Твой жребий — Бремя Белых!
Терпеливо сноси
Угрозы и оскорбленья
И почестей не проси;
Будь терпелив и честен,
Не ленись и по сто раз-
Чтоб разобрался каждый-
Свой повторять приказ.
Твой жребий — Бремя Белых!
Мир тяжелей войны;
Накорми голодных,
Мор выгони из страны;
Но даже добившись цели,
Будь начеку всегда:
Изменит иль одурачит
Языческая орда.
Твой жребий — Бремя Белых!
Но это не трон, а труд:
Промасленная одежда,
И ломота, и зуд.
Дороги и причалы
Потомкам понастрой.
Жизнь положи на это-
И ляг в земле чужой.
Твой жребий — Бремя Белых!
Награда из Наград-
Презренье родной державы
И злоба пасомых стад.
Ты (о, на каком ветрище!)
Светоч зажжёшь Ума,
Чтоб выслушать:
«Нам милее Египетская тьма!».
Твой жребий — Бремя Белых!
Его уронить не смей!
Не смей болтовнёй о свободе
Скрыть слабость своих плечей!
Усталость не отговорка,
Ведь туземный народ
По сделанному тобою
Богов твоих познаёт.
Твой жребий — Бремя Белых!
Забудь, как ты решил
Добиться скорой славы-
Тогда ты младенцем был.
В безжалостную пору,
В чреду глухих годин
Пора вступить мужчиной,
Предстать на суд мужчин. -
М-м-м... ты думаешь, киплинговская трактовка полностью и безоговорочно применима к России?.. Хотя в чем-то да, применима, видимо. Но чужую культуру русские вроде поболее уважали, чем англичане.
Лисовину. А насчет Финляндии и Польши - ну дык не Среднюю же Азию с тогдашним рабством и прочими средневековыми радостями было такими ништяками удерживать. Но на прям таких уж продвинутых европейцев финны с поляками разве тянули в те времена? -
СанькаО писала : М-м-м... ты думаешь, киплинговская трактовка полностью и безоговорочно применима к России?.. Хотя в чем-то да, применима, видимо. Но чужую культуру русские вроде поболее уважали, чем англичане.
С чем то можно спорить. Но. Любая империя жива до тех пор, пока её основа готова умирать за неё "не требуя наград". И не по сдельной оплате. Как только права для "основы" начинают значить больше, чем "долг перед империей" - ей наступает звиздец. То есть, отсюда два вывода.
1.Любая империя - это самоубийство её основы. Так было всегда. Поэтому эпитет "имперец" для меня - эквивалент термину "самоубийца".
2.Различия между Британской и Российской империями, равно как и прочими, тем более в национальном вопросе - надуманы. Сходства гораздо больше, чем различий.
СанькаО писала :А насчет Финляндии и Польши - ну дык не Среднюю же Азию с тогдашним рабством и прочими средневековыми радостями было такими ништяками удерживать. Но на прям таких уж продвинутых европейцев финны с поляками разве тянули в те времена?
Финнам и ляхам были бонусы в том виде, в каком они их могли потребить. Азиатским сатрапиям - в том, в каком могли употребить они, вплоть до сохранения рабовладения. Чукчам и прочим тунгусам - в понятном для них виде.
То есть, "неосновным" даровалось право жить так как они желают, с некоторыми ограничениями, а "основа" должна была "сгорать" для удовлетворения амбиций "Ымператоров", ну и челяди их.