Если Бога нет, то всё позволено
Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 85014
-
Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.
Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".
Пара цитат оттудова:
если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
...
и ключевой момент:
Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.
Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)
Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.
Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.
Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.
Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.
А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).
И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.
Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? -
-
Злыдня писала : Не скажу, что помощь всегда приносит счастье.
Одно дело, если помогать спонтанно, затрачивая разово немного усилий и имея гарантированно положительный результат. Скажем помочь тяжелую сумку донести, уступить место в транспорте - это одно. Человек вам искренне благодарен и ты доволен.
Другое дело, если усилий придется затратить много, а результат сомнительный.
Все люди стремятся к своему счастью. Каждый к своему, но не все и не всегда к нему приходят (цель не достигается, друзей и близких "порастеряли"). У альтруистов стремление к счастью - делать добро, но счастливый момент, как и у всех, не всегда могут достигнуть. -
Вискоза писала : Ну это развитие общественного устройства, а не человеческой морали.
Не совсем.
Скажем в селе никто не осудит, если женщина будет сама курам рубить бошки и прибивать кроликов, но мало кто из них может это сделать. Да и мужчин забойщиков не очень много не потому что это сложно так. Просто не у всех рука поднимается, хотя в селе убивать животных на еду - дело совершенно обычное. Чем более развитым становится общество, тем больше таких людей, которые стараются себя оградить от необходимости причинять боль и смерть другим живым существам, даже если это не осуждается. -
VityaOmsk писал :
Думаю, что вырос этот миллион травинок, который дал за годы смены поколений плодородный слой почвы, не за пару дней. А вытоптать его можно за пару часов. И что то не видно той плодородной почвы, на которой все больше и больше становится благородного абрикоса.
Даже если вытоптать - трава поднимется снова и даже еще гуще станет со временем, потому что земля отдохнет.
Скажем римская культура. Да, варвары вытоптали ее в свое время, но потом сформировали свою и очень много взяли от римской культуры, которая в свою очередь выросла на греческой. и т.д. и т.д.
Кстати, как происходит зарастание вытоптанных земель: сначала нарастает лебеда и крапива, через года два ее начинает вытеснять обычная луговая трава. Лет через пять это полностью заросший холм. Потом на нем не абрикос, конечно, а березки и клены обычно поднимаются. -
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? [/quote]
Для меня при прочих равных нравственнее тот, кто честнее перед людьми, а особенно перед собой, независимо от вероисповедания. Ведь атеизм- это тоже вера в отсутствие веры... -
sovenok1703 писала : ...Ведь атеизм- это тоже вера в отсутствие веры...
Чойта? Счевойта? )))
Атеизм - пожизненный стеб над теми, кто верит в то, что "может быть и есть".
Какого хрена мы должны доказывать отсутствие чего-то? Веруешь, пытаешься донести до меня свет истины? Докажи мне само существование твоего фетиша. -
Поясню мысль. Атеист верит, что ни бога, ни веры нет. Верующий верит в то, что бог (каждому свой)есть. Атеистический стеб над верующими- тот же фетиш. Каждому свой. Мои фетиши- семья, друзья, то, что я считаю дорогим для себя. И существование этого в доказательствах не нуждается, по крайней мере, для меня.[/quote] -
gespenst писал :
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога?
Проще некуда. Возьмите десяток верующих и десяток неверующих. Сравните их образ жизни, манеру общения, отношение к достижению целей в жизни. Только перед этим нужно дать определение нравственности как таковой. Ведь, как видим, заниматься мужеложством, оказывается, так же нравственно, как и не заниматься.
Вывод: нравственность неверующих диктует общество. Пример: Сегодня не нравственно трахаться как животное со всем, с чем тебе захочется. Завтра это станет нравственностью (завтра уже почти наступило).
Нравственность верующих остается неизменной спустя тысячи лет. -
Ой ли? Примеры приводить, полагаю, нет необходимости? Одна продажа индульгенций чего стоит... А наши попяры с нанопылью на спорткарах с навазелинеными задами? Какая паства - такие и попы.
И не говорите, что вера и церковь могут жить отдельно. Это либо раскол и новая секта, либо завуалированный отказ от веры.
Не ту тикет туда блин. Атеист не верит, он ЗНАЕТ. -
Sdim писал(а) : А наши попяры с нанопылью на спорткарах с навазелинеными задами? Какая паства - такие и попы.
Есть такое. Но ведь официально церковь это считает неправильным, и ротация пап соответственно проводится. И свои заповеди продолжают неизменно на проповедях доводить до паствы. Новые заповеди не появляются, имеющиеся не отменяются. -
туннель писал(а) :
Есть такое. Но ведь официально церковь это считает неправильным, и ротация пап соответственно проводится. И свои заповеди продолжают неизменно на проповедях доводить до паствы. Новые заповеди не появляются, имеющиеся не отменяются.
Кого там меняют? Где? Ась???
Классика жанра. Ослам по ушам поездил про аскезу и праведность, потом глянул на часы за миллион, сел в Майбах и поехал устрицами да икоркой разговляться.
А довольные ослы одухотворенно пошли жрать крашенный освященный силос. Аминь, б-ть. -
Sdim писал(а) : Кого там меняют? Где? Ась???
Классика жанра. Ослам по ушам поездил про аскезу и праведность, потом глянул на часы за миллион, сел в Майбах и поехал устрицами да икоркой разговляться.
А довольные ослы одухотворенно пошли жрать крашенный освященный силос. Аминь, б-ть.
Конечно, все это есть. И здесь на ОФ несколько тем это обсуждает. Но Вы наверное слышали об отречении Папы Римсого Бенедикта XVI из-за гей-скандала. Вероятно слышали, что Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступил с критикой священнослужителей, которые ездят на дорогих иностранных машинах. На все это можно смотреть и с иронией, особенно если не веришь. Но речь в этой теме не об этом, а о нравственных законах, человеческих ценностях верующих и атеистов.
На чем базируются эти ценности у Вас? Или как у известного современного биолога, атеиста С.В.Савельева (умный, кстати, мужик):
Мы — часть биологического явления. Мы же животные. Бесхвостые обезьяны. Любая социальная деятельность является антибиологичной. По-этому человеческий мозг устроен таким образом, чтоб, не дай бог, не допустить, чтобы вы занялись чем-нибудь человеческим. В биологической эволюции нет понятий морали, целесообразности и разумности. Есть только одна цель — вид должен быть доминирующим. -
туннель писал(а) : ... об отречении Папы Римсого Бенедикта XVI из-за гей-скандала. ...
...Вероятно слышали, что Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступил с критикой священнослужителей, которые ездят на дорогих иностранных машинах...
...как у известного современного биолога, атеиста С.В.Савельева (умный, кстати, мужик):...
Посмотрите на свои же слова: вот вы уверовали в совестливое отречение гомопапы, поверили в искренность нашего нанопатриарха, принимаете на веру откровенный бред какого-то биолога-атеиста... Вы - верите, я - нет. Вы просто так устроены, ваш разум таков, вам нужна лоция, инструкция, программа, надо, чтобы кто-то указал вам направление. Мне - нет. Я сам себе путь прокладываю. -
туннель писал(а) :Вероятно слышали, что Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступил с критикой священнослужителей, которые ездят на дорогих иностранных машинах. На все это можно смотреть и с иронией, особенно если не веришь. Но речь в этой теме не об этом, а о нравственных законах, человеческих ценностях верующих и атеистов.
И вправду, о чём это мы? Ежели Истинно Веруешь, само собой нравственно законно ездить на "Майбахе", ясенхер. Критикнул так других, помолился, сел да поехал... -
Девки, водка, марихуана?Sdim писал(а) : . Я сам себе путь прокладываю.
Значит ли это, что президент, который провозглашает борьбу с бедностью, должен ездить на метро и сухой корочкой питаться? Можно возразить, что мол это ж общество, а это - религия, сфера высших духовных ценностей. Но тогда атеисты сами отрицают важность, значимость для них духовных ценностей. Социальная справедливость - цель немногим отличная от воспитания христианской любви к людям и помощи тем, кто оказался в тяжелом положении. Но будет ли эта помощь более успешная, если президент этой страны будет ездить на метро, а всю зарплату отдавать бедным и больше ничего не делать? Или все таки важнее законы и их соблюдение?
Русский народ самый противоречивый - для него либо абсолютно правильно, либо никак. Ну а так как сделать правильно никто точно не знает, в итоге либо ничего вообще не делается, либо любые начинания хоронятся, не успев дать какой-то результат.