Если Бога нет, то всё позволено
Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 85048
-
Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.
Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".
Пара цитат оттудова:
если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
...
и ключевой момент:
Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.
Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)
Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.
Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.
Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.
Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.
А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).
И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.
Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? -
философия хороша как вещь в себе, пока сидишь в бочке. Но коль скоро вы сами заикнулись о биологической программе и действиях человека, направленных против эгоистических интересов, извольте воплотить это в конкретику. Тем паче, что здесь мы и приближаемся к основному вопросу темы - про бога, про позволено.
и для начала сразу исключим категориюибо не они задаются вопросами бытия
зато примеры
просто уникальны - тем, что лишь доказывают, как, выполняя свою биологическую программу, человек потворствует своему эгоизму. Но я таки приведу вам примеры с вымышленными именами, но - с Именами.Teruro писал:У людей
1. У женщины
рискуя своим материальным положением и даже благополучием детей, идёт искать приключений.
2. Некий молодой мужчина
оказывается в ситуации, не получив от этого никаких выгод.
Если возникнут проблемы с излишней абстрактностью изложенного, наделите персонажи какими-нибудь именами и фамилиями.
Самец человека, Яснослов, был, может, и не набожен вовсе, хотя, пожалуй, скорее набожен (впрочем, он ведь мог оказаться и не набожен, так как это не уменьшало его программного биологического материала), и напропалую, не переча своему эгоизму, он раздавал свой материал - женившись раз и родив потомство, развелся, опять женился, опять родил, и т д.
Другой самец, Боригрусть, долго не мог найти пару, скажем, до лет 30 (чтобы впоследствии никто не упрекнул в горячности его поступка). И вот перед самой свадьбой, по наивности своей не успев воспользоваться программой, в глупейшей уличной переделке, он принял решение ценой своей жизни, защитить жизнь возлюбленной.
Третий, Виталин... а надо ли про него, об эго тут ли говорить, и потворствовал ли он ему, или шел поперек; но я бы назвал его альтруистом, все для людей, всего себя для людей. Он стал, короче говоря, Виталиной.
Следующий типаж, Простолик, живет с женщиной, не имеющей возможности иметь детей. При этом, он не бегает со своим материалом как с писанной торбой.
Скажу сразу, что все это реальные примеры, причем, можно сказать, людей, проходивших в моей жизни, то есть, достаточно знакомых, чтобы рассуждать чуть менее, чем абстрактно. Ну притянул Виталину, каюсь, разрядить немного. А вот из последнего примера - даже не одна семья.
Так вот что меня и занимает: ваше заявление про нарушение биологической программы человека тем и интересно, что позволяет рассмотреть этого самого человека изнутри; только не вашими примерами летящих по волнам, а примерами, когда человек делает осознанный выбор, становится человеком, и каким образом здесь участвует бог. Потому как, именно первый тип действительно воцерковлен и красиво излагает( хотя скажу честно - не трещит об этом на каждом углу). А вот с Простоликами много сложней, не все из них даже крещены (поколение наше так начиналось), однако, что сломалось в их программе и сломалось ли, что они оказались людьми, а не полуфабрикатами под к.... под к... короче, вот -
Чем дальше и за умней объяснения,тем более я убеждаюсь в том что ,те кто объясняет,сами нифига не смыслят в том,что пытаются объяснить,но пыжатся изо всех сил.
п.с.
Все сложное можно объяснить в простом,если вы конечно знаете как это все работает и взаимодействует между собой,а не пытаетесь засыпать это все тоннами глупости из макулатуры,что попались вам на глаза для ознакомления.
А в итоге наблюдаем очередной парад алле .... -
ЗвездочёТ писал :
Все сложное можно объяснить в простом,если вы конечно знаете как это все работает и взаимодействует между собой,а не пытаетесь засыпать это все тоннами глупости из макулатуры,что попались вам на глаза для ознакомления.
И конечно же твоя глупость из попавшейся тебе на глаза макулатуры вернее и правильнее чем их
Ты забавный тип.
Вы все своих умностей набрались из разной макулатуры, и каждый теперь презрительно высказываетесь об источниках друг друга, искренне считая что только вы знаете истину и всё понимаете. -
А вы значится П... П... Портос?!
ЗвездочёТ писал :
Атеисты пока включают манипулирование ,оскорбления и игнорируют вопросы.
Слив атеистов значится засчитан?
Мда....., а так все бодро начиналось.
Какой толстый школолотроллинг.
Уроки хоть сделаны?
Teruro, не тратьте силы. Вы свою позицию более чем подробно разъяснили. Агитпропа из дебилятора они не замечают, доводы ваши обходят, слова передергивают. Какой смысл метать далее? -
Teruro писал :
Тогда вы опять получите абстрактный свод светской этики и морали.
Я не знаю как вам объяснить так, чтобы вы поняли.
Ну куда уж нам, "оболваненным" ))
И какая из них какая теория?
Не потому ли очень ученые атеисты и вполне образованные верующие "Ньютоновской физикой" считают именно противоположную теорию? Для атеистов это религия, в которой якобы для верующего все по полочкам расписано и без нее они как слепые котята не могут понять, что хорошо, а что плохо и если вдруг гроза начинается - считают, что это за их грехи наказание и прячутся под кровать. :) А для верующих - это научное мировоззрение, у которого принцип "этого не может быть, только потому что не может быть никогда"! И которое от вопросов, которые ей непонятны, просто отмахиваются. И обе стороны считают друг друга ограниченными. Верующие - потому что ученые уткнулись каждый в свою науку и не хотят посмотреть на мир весь целиком, а ученые - что верующие отмахиваются от их выкладок и расчетов и все пытаются еще что-то этакое для себя открыть, причем совсем не эмпирическими, статистическими и т.д. методами, а просто антинаучно допуская существование вообще любой возможности. -
Амонлюза писал :Так вот что меня и занимает: ваше заявление про нарушение биологической программы человека тем и интересно, что позволяет рассмотреть этого самого человека изнутри; только не вашими примерами летящих по волнам, а примерами, когда человек делает осознанный выбор, становится человеком, и каким образом здесь участвует бог.
Бога сюда приплетать не обязательно.
У человека есть биологическая программа, которая выражается для него в определённых позывах, и реализация которой вознаграждается выработкой определённых гормонов и нейромедиаторов, короче, человек некоторое время испытывает чувство удовлетворения.
Но человек - существо не только биологическое, но и социальное, и разумное. Как член социумов разных уровней (семья, друзья, коллеги, омичи, профессионалы, защитники отечества, граждане, жители Космоса и т.п.) человек имеет свои социальные цели и задачи, специфичные для каждого конкретного социума. Кроме того, как разумное существо, личность, индивид, этот человек стремится примирить противоречивые цели для того, чтобы иметь целостное мировосприятие и мировоззрение, и чем более личностно развит человек, тем более целостное мировоззрение он имеет.
Если у такого человека включается биологическая программа, противоречащая его целостному мировоззрению, то он может выбрать один из следующих путей решения:
1. Раздвоение мировоззрения: дома я - любящий семьянин, а после работы сплю с коллегой. Личности переключаются как по мановению волшебной палочки. Выигрыш очевиден: человек практически не испытывает угрызений совести, так как переключение мировоззрений происходит когда это необходимо, а между собой они не взаимодействуют. (К сожалению или к счастью, я лично так не могу, но я встречался с подобным типом).
2. Размытие личностных установок: человек действует как загипнотизированный, подчиняясь биологической программе, а потом:
2.1. Кается в содеянном и возвращается в первоначальное состояние, считая всё произошедшее нелепой и непонятной ошибкой (да и реализацию биологической программы он уже получил, и она его некоторое время тревожить не будет).
2.2. Смиряется с тем, что он неидеален, и через некоторое время начинает считать такое состояние нормой. Мировоззрение корректируется с учётом того, что на него "иногда нападает", и он в такие моменты за себя не отвечает.
3. Человек страдает от терзающих его противоречий и пытается подавить биологическую программу, так как считает себя разумным (религиозным, высоконравственным и т.д.) человеком.
3.1. Психика падает под напором противоречий, у человека душевный срыв, и его либо успевают поместить в психушку, либо он накладывает на себя руки.
3.2. Человек подавляет свою биологическую программу и получает букет неврозов.
3.3. Человек трансформирует своё влечение в какую-то положительную область: собирание этикеток бутылочек из-под детских молочных смесей, копание на огороде, сочинение стихов семисложным размером и т.п.
3.4. Человек поднимает проблему на уровень сознания, проводит работу по поиску и устранению противоречий, используя методики замещения, "разговора с подсознанием", или любую другую подходящую.
Это примерная классификация. Любой толковый психотерапевт может рассказать гораздо больше, если вы его убедите что никогда не будете его пациентом. :)
Вы конечно имеете полное право рассматривать религиозную (или народную) классификацию, в которой раскладка даётся по критерию моральности мыслей и поступков человека. Но к чему это вас приведёт? К "осуждам" и "одобрям". К чёрно-белому восприятию. К попыткам понять, обладая лишь ограниченной и неадекватной моделью действительности, что неизбежно ограничит ваши возможности понимания.
Амонлюза писал :Потому как, именно первый тип действительно воцерковлен и красиво излагает( хотя скажу честно - не трещит об этом на каждом углу). А вот с Простоликами много сложней, не все из них даже крещены (поколение наше так начиналось), однако, что сломалось в их программе и сломалось ли, что они оказались людьми, а не полуфабрикатами под к.... под к... короче, вот
Последнюю часть фразы не понял, но наверно это непринципиально.
Вы только-что сами ответили на свой вопрос: не обязательно быть крещёным и верующим, чтобы "держать удар" и поступать в соответствии с требованиями своей совести.
От себя могу добавить, что и сам факт крещения, и вера в бога, не защищают человека от поступков, которые аморальны с точки зрения общественных и религиозных норм. -
-
хоть я и удовлетворен вашим ответом, просто ради уж цельности картины, могли бы привести расклад
по подгруппе людей, находящихся в гармонии со своим мировоззрением. Ибо там тоже хватает разноорганизованных особей.Teruro писал :
Если у такого человека включается биологическая программа, противоречащая его целостному мировоззрению, то он может выбрать один из следующих путей решения
и все ли суицидники должны быть в одном месте? -
-
-
Амонлюза писал : хоть я и удовлетворен вашим ответом, просто ради уж цельности картины, могли бы привести расклад
...
по подгруппе людей, находящихся в гармонии со своим мировоззрением. Ибо там тоже хватает разноорганизованных особей.
Более детально ответить не могу, так как я не психолог и уж тем более не психотерапевт. Своё понимание у меня есть, но мы же не в теме "Мировоззрение Teruro" общаемся. :)
А психотерапевты несколько лет только ходят и наблюдают в группы, чтобы научиться отслеживать межличностные внутригрупповые коммуникации. И только через несколько лет к ним приходит такое понимание. Да и то не ко всем. -
Взаимопонимание вполне возможно: мой муж - научный атеист, но к верующим относится нормально и вовсе не исключает, что они правы в своем отношении к жизни. Более того - при обсуждении вопросов религии и веры мы с ним обычно сходимся!
Найти общий язык помогает только расширение кругозора, а не упорствование в своих наспех сделанных выводах о значении чего-то для кого-то.