Если Бога нет, то всё позволено 

Sdim писал(а) ? ? ? :Какой смысл ... ?

Оппоненты оттачивают свою позицию. Результатом дискуссии будет то, что они ещё больше утвердятся в своей точке зрения. :) Иначе и быть не может. Человек всегда слышит только то, что хочет слышать.
Смысл же в том, чтобы они перестали думать что то двумерное чёрно-белое изображение, в котором они нас видят, и есть мы сами. В следующий раз у них уже будет сомнение в том, что все атеисты недоделанные аморальные сволочи. А там дальше может и конструктивно разговаривать научимся.

Злыдня писала :Найти общий язык помогает только расширение кругозора, а не упорствование в своих наспех сделанных выводах о значении чего-то для кого-то.

Полностью согласен.

Teruro писал :... В следующий раз у них уже будет сомнение в том, что все атеисты недоделанные аморальные сволочи...

Вот уж не надо прибедняться и слезу жалости выдавливать у злобных верующих )))
И в опросе и по теме побеждает "нет разницы". Именно так я и проголосовала.
Если говорить о том, будет ли себе человек все позволять или нет, то вера тут имеет значение только как фактор - почему человек себя называет верующим, почему он выбрал этот путь.

обычный человек меньше всего думает о мироздании когда сажает
дерево, строит дом , и растит сына. И в этих делах он опирается
на опыт прошлых поколений, пусть даже ошибочный и не логичный.
Атеистами не рождаются, ими становятся, в отличие от тех многих
кто не хочет и не может оказаться на другом берегу пропасти разделяющей
мировоззрениия, не имея никакой возможности вернуться.А там дальше, впереди никого.
Там никто еще не был.И остается только учить, доказывать, критиковать,
и совестить оставшееся большинство вместо того чтобы двигаться дальше
в неясные перспективы .И никто не указует и ничего не гарантирует.
И хватает уже Бахов со своими чайками и красивыми байками про полеты.

Поэтому, я считаю, бремя атеиста, это, как ни странно -одиночество, ответственность и ответственность в квадрате.
сорри за пафос

sarkazm писал(а) : обычный человек меньше всего думает о мироздании когда сажает
дерево, строит дом , и растит сына.

Странно.
По-моему это дела, которые о размышлении о мироздании как раз наталкивать должны: как вырастет возле дома прекрасное дерево, будут под ним бегать внуки и сын будет им рассказывать, что это дед посадил. О добром и о вечном - иначе зачем эта вся суета. :)

Цитата :Поэтому, я считаю, бремя атеиста, это, как ни странно -одиночество, ответственность и ответственность в квадрате.

Одиночество - согласна, а вот насчет ответственности... Значит и Ваше мнение, что люди становятся верующими для разделения ответственности с высшим существом?
Даже если упрощенно рассуждать - человек атеист, пришла буря и развалила дом. Он думает: ну надо же, буря. Надо было крепче строить. А верующий - Может я своими делами неправедными навлек на себя несчастье? В чем же я провинился? Не надо было на Гальку пялиться и думать о грешном...)))

Приятно думать, что атеиста останавливает только вера в себя и лично воспитанная совесть, но насколько она сильна? Не прикроется ли он законом, как щитом, наплевав на милосердие, если обратное ему очень не выгодно.

Злыдня писала : ... ну надо же, буря. Надо было крепче строить. А верующий - Может я своими делами неправедными навлек на себя несчастье? В чем же я провинился? Не надо было на Гальку пялиться и думать о грешном...)))

но это же домыслы на пустом месте.
я поражаюсь...ради чего?!

Злыдня писала :Приятно думать, что атеиста останавливает только вера в себя и лично воспитанная совесть, но насколько она сильна? Не прикроется ли он законом, как щитом, наплевав на милосердие, если обратное ему очень не выгодно.

точно в такой же степени как верующий,
оправдывая свои деяния ради корысти /
или ты думаешь, раз верит значит защищен

tRoPi_caNO писал :
я поражаюсь...ради чего?!

точно в такой же степени как верующий,
оправдывая свои деяния ради корысти /
или ты думаешь, раз верит значит защищен

В том-то и дело, что разницы нет. По-настоящему убежденный человек хоть верующий, хоть не верующий, поступит исключительно исходя из глубины своих убеждений. И поступит по-доброму, в ущерб себе только с одной целью - не марать звание Человека.

Вера, как ограничитель, может сработать только в случае страха перед неминуемым наказанием. Что в обществе выполняет закон.
Но закон еще должен поймать и доказать, хотя и его бывает достаточно: "а вдруг кто-то увидит, а вдруг спросят где взял?"
Ну а от себя вообще не уйдешь.

Так что ради чего - и верующие и атеисты - каждый для себя решает сам.

Злыдня писала : хоть верующий, хоть не верующий, поступит исключительно исходя из глубины своих убеждений.
Вера, как ограничитель, может сработать только в случае страха перед неминуемым наказанием.

если это не каша, то еще краше.
вера это страх?
опять нет ответа по вере:
верующий то только в бога. А если в свои принципы - то неверующий.

Амонлюза писал :
вера это страх?

Вера - это то, что каждый ищет, не найдя ответы в другом.
Это опора, смысл жизни, то, что человека ведет по жизни.
А его может вести и страх.

Злыдня писала :
А его может вести и страх.

ога..бывает.. ведет, если не ведет-ся, еще и по жизни тащит..лицом об асфальт ))

Zvezd@_Эрц писала ? ? ? : ...

вот так же и с головой, да :

Teruro писал :У вас большая инерция восприятия. Включите телевизор на 1-й канал и посмотрите минут 30. Вы увидите или репортаж о праздновании очередного религиозного праздника, или фильм с главным героем-ангелом, или (оказывается) набожной Анной Герман.

Мой мир, не вертится вокруг 1-го канала и помимо него, в СМИ, хватает чернухи и судя по всему, мы по разному смотрим на него. Вы считаете, к примеру, появление Президента на религиозном празднике, религиозной же пропагандой, а я знаю, что политика - дураков не держит и то, что у власти не дурачки, как нельзя кстати. И 1 канал, мне представляется как определённый политический рупор и своим появлением на богослужении, глава государства, делает определённое заявление. И я с тем заявлением согласен - у нас могут работать мечети и в мусульманском мире могут работать христианские храмы, но живу я в христианском мире и именно его ценности, я буду в случае надобности защищать.

Teruro писал :Всё, что вы видите на этом форуме - жалкие попытки атеистов даже не противостоять религиозной пропаганде, а хотя бы развенчать усиленно пропагандируемые мифы о безнравственности атеистов и убогости их мировоззрения.

Вы несколько преувеличиваете. Хотя возможно, это действительно слабое место в Вашей концепции и критика верующих, не столь уж беспочвенна.

Teruro писал :Не напомнит ли мне уважаемый оппонент, как предлагает бороться с ЦНС Церковь, и какой прогресс она достигла в этом вопросе за последние 2000 лет?

До того, как психиатрия оформилась в науку, надо отдать должное Церкви, именно она, в своих монастырях, давала приют "бесоватым", которых запросто выгоняли из городов. Но с момента оформления психиатрии в отдельную науку, врачи не особо церемонились с душевнобольными и применяли в лечении и электрошок, и лоботомию. Если Вас интересует моё мнение, то мне ближе позиция, которую занимал Дмитрий Евгеньевич Мелехов, одарённый и весьма известный в Советском Союзе специалист, (к слову, профессор, доктор медицинских наук). Возможно Вы найдёте небезынтересной его работу "Психиатрия и проблемы духовной жизни", с весьма говорящими главами, такими как "Попытка объективного понимания религиозного опыта в современной психологии".

Teruro писал :Вы просто плохо информированы. На научно-популярных сайтах достаточно информации, чтобы при желании составить по этому вопросу собственное мнение.

Ничего обладающего достаточной достоверностью я не нахожу, разве что "сыворотку правды", но я не вижу её в свободной продаже.

Teruro писал : А вам я просто указал на несоответствие вашей позиции с официальной позицией Русской Православной Церкви.

Меня интересовало Ваше мнение, если помните по вопросу абсолютного Добра и Зла. РПЦ - это в первую очередь люди, имеющие свою трактовку данных сущностей и я очень уважаю их понимание этого вопроса и благодарен им за то, что могу опирать собственные рассуждения, на сформированное мнение.

Teruro писал :Атеистическое мировоззрение исходит из того, что понятие добра и зла не являются первичными понятиями, а возникают в процессе оценки согласно субъективным критериям.

Иными словами только оценка субьективного опыта, способна выявить для человека что есть Добро, а что Зло? Мы точно обсуждаем человека, а не собаку Павлова? Это ей, чтобы она поняла что делает плохо, надо пару раз двинуть палкой, чтобы выработать у неё рефлекс. Человеку не нужен свой субьективный опыт, чтобы спрогнозировать нравственную оценку своих поступков, или своего опыта. Представим себе ситуацию, в которой замешано и зло, и добро, к примеру убийство из благих побуждений. Лисица, повадилась таскать кур. Человек решает её убить. С субьективной точки зрения человека, такое убийство - доброе дело, так как несёт его семье достаток и покой. С субьективной точки зрения лисы, её лисят, и всего рода лисьего, такой поступок явное зло. Однако, как известно, каждый субьективный опыт стремиться стать объективным и мы с Вами, со стороны, понимаем и четко разделяем в данном намерении человека, сторону добра и зла в его поступке. Мало того, этот человек, если он разумный, даже если он никогда лис не убивал, т.е. не имел подобного субьективного опыта, вполне отдает себе отчёт, что подобный опыт несёт в себе не только добро, но и зло и понимает это задолго до того, как получит данный субьективный опыт в реальности. Ещё Ломброзо, сместил акцент с изучения преступления как деяния, на преступника. Другими словами в большинстве случаев, человек, прекрасно понимает какого рода он собирается провести опыт и прекрасно отдаёт себе отчёт, ещё до получения опыта, что в его поступке будет нести добро, а что зло. И наверное спорным будет утверждение, что деловек сначала получает опыт, а потом начинает его оценивать, он вполне может оценить с нравственной точки зрения опыт, иными словами спрогнозировать нравственную оценку опыта, без его получения.

Teruro писал :Я не рекомендовал бы вам лично отказываться от религиозного мировоззрения. Ваше восприятие типично религиозно. Вне его вы будете испытывать слишком большой дискомфорт.

Знаете, я действительно считаю, что убивать людей нехорошо и что воровать нехорошо, а также считаю, что нужно уважать своих родителей и относиться к людям нужно так, как ты бы хотел, чтобы относились к тебе. И в части моральных устоев, мои принципы действительно совпадают с религиозными, так что в этой части Вы правы. И что характерно, я не стесняюсь себе признаться в том, что мои моральные ценности, совпадают, во многом, с христианскими. Однако в части мироздания, у меня очень много вопросов, как к носителям религии, так и к атеистам, но я не сыплю упреками по сторонам, а готов к широкой полемике, по этому вопросу.

Teruro писал :Диалектика,
Атеизм,
Материализм.

Я вижу стройную философскую систему, но не вижу её нравственных критериев.

Teruro писал:По моему мнению, моральный кодекс, будь он создан, нужно было бы перекраивать каждый день, так как ежедневно меняется всё - и люди, и общество, и нормы.

В этом, наше с Вами различие. Меня не устраивает моральный кодекс, который перекраивается каждый день, порой в угоду законодателям светской моды. Курочка клюёт по зёрнышку и оглянуться не успеете, как на улице, прилюдно, начнут совершать гомосексуальные акты. Моя мораль - базируется (я подчеркиваю это слово). И зачем мне скажите моральный кодекс, в котором каждый день может что то измениться? Моя нравственность опирается на принципы, а принципы, это то, что каждый день я менять не согласен.

Teruro писал :Вы пытаетесь перенести нормы религиозного мировоззрения на атеистическое мировоззрение. Это невозможно. Я говорил об этом выше.

Я всего лишь спросил, кого из тех, кого я знаю, мне можно считать примером. Атеисты не берут примеров с других людей?

Teruro писал :Тогда вы опять получите абстрактный свод светской этики и морали.

Здесь, мне не всё понятно. Что Вы вкладываете в понятие "свод светской этики и морали"? В школе, человеку дают одну мораль, в семье другую, в публичном доме третью, в армии четвёртую, а в подворотне пятую. Какая из них является светской?

Teruro писал :Существует более глобальное и формальное описание мира, в котором система координат не играет определяющей роли... Надеюсь вы учили физику в школе.

Что то такое припоминаю, но не очень Вас понимаю. Каждый человек, считает себя некой точкой отсчета, а она не может существовать без системы координат, иначе она просто потеряется, в окружающем хаосе.
И хотел бы добавить. Нравственность, не является плодом "свода светской морали". Она вообще не является плодом, любого закона. Она появляется именно и только тогда, когда закон отсутствует и человек свободен в своём выборе. Иными словами, нравственный выбор встает перед человеком тогда, когда он решает украсть, или нет, если точно знает что его не поймают, когда он решает грабить, или нет, когда точно знает что его не накажут, когда он решает предавать, или нет, зная что возмездия не будет. И никакого отношения, нравственность, не имеет к страху перед наказанием, а судя по сообщениям некоторых пользователей, в теме, именно то что их заставляют считаться с законом, останавливает их от произвола.

Чиркаш писал : Однако, как известно, каждый субьективный опыт стремиться стать объективным

Для начала формулировку объективного в студию и как именно это объективное вы можете выявить,чтобы к нему стремиться.
А то ведь некоторые коллайдеры строят,чтобы хоть чуточку прикоснуться к объективному пространству,а у некоторых раз и все готово .

Чиркаш писал :
и мы с Вами, со стороны, понимаем и четко разделяем в данном намерении человека, сторону добра и зла в его поступке.

Это каким таким образом вы научились понимать намерения человека?
Вы экстрасенс?
Вы пользуетесь интуитивными данными,которые отрицаете как факт и не желаете систематизировать их работу дабы не рухнула ваша религиозная и атеистическая концепция мира?
Если нет,то "....он так посмотрел, что я сделал вывод о его намерении.....",так на основании чего вы сделали этот вывод?
Упс...наверное все опять слишком субъективно ,да?

Чиркаш писал :
Мало того, этот человек, если он разумный, даже если он никогда лис не убивал, т.е. не имел подобного субьективного опыта, вполне отдает себе отчёт, что подобный опыт несёт в себе не только добро, но и зло и понимает это задолго до того, как получит данный субьективный опыт в реальности.

Это утверждение спорно,так как многие "не имевшие" опыта убийства понимают его диструктивную сторону,в то время как другие активно его,то есть убийство, практикуют не считая его деструктивным.
Так что не факт.

Чиркаш писал :
Другими словами в большинстве случаев, человек, прекрасно понимает какого рода он собирается провести опыт и прекрасно отдаёт себе отчёт, ещё до получения опыта, что в его поступке будет нести добро, а что зло. И наверное спорным будет утверждение, что человек сначала получает опыт, а потом начинает его оценивать, он вполне может оценить с нравственной точки зрения опыт, иными словами спрогнозировать нравственную оценку опыта, без его получения.

Спасибо поржал,жгите еще.
Ломброзо был умный и понимал природу субъективности в отличии от вас,но это не умоляет того факта,что в некоторых племенах Африки и Америки поедание себе подобных было добром,для тех кто их поедал.
И они почему-то не знали того, что для вас это безусловное зло особенно если вы были их ужином)))))

Крошка сын к отцу пришел,
и спросила кроха:"съесть соседку хорошо или это плохо"?
Ответ папы христианина: плохо
Ответ папы людоеда: хорошо

Нюанс:а сын-то кроха))))
Парадокс правда?

Где здравый смысл я вас спрашиваю?
Эта тема типа: "усрусь,но не покорюсь"???
П.С.
Крлосон(пипелац) вы где???я вам тут немного варенья оставил,правда оно не из вашей любимой зеленой баночки,но все же....

ЗвездочёТ писал : Крлосон(пипелац) вы где???я вам тут немного варенья оставил,правда оно не из вашей любимой зеленой баночки,но все же....

Ну вот что за люди, что за манеры?
Это не моя любимая, а твоя, зачем переиначиваешь, а попросту звиздишь?
Да и вообще теперь 'зеленая книжица' с которой ты тут носился как с писаной торбой стала собирательным образом твоих источников, которые ты считаешь носителями истины.

Чиркаш писал :но живу я в христианском мире и именно его ценности, я буду в случае надобности защищать.

Можно чуть подробнее про ваши намерения защищать? Что вы считаете допустимым делать сейчас? Какие события заставят вас считать что нужно принимать экстренные меры по защите? И что это будут за экстренные меры?

Чиркаш писал :Хотя возможно, это действительно слабое место в Вашей концепции и критика верующих, не столь уж беспочвенна.

Причина в прямо противоположном: оппоненты слишком склонны демонизировать то, что выходит за рамки их представлений.

Чиркаш писал :найдёте небезынтересной его работу "Психиатрия и проблемы духовной жизни", с весьма говорящими главами, такими как "Попытка объективного понимания религиозного опыта в современной психологии".

То есть в вашей фразе "Но прогресс, который они (атеисты) якобы представляют, не придумал за тысячи лет, в лечении души, ничего другого, как попросту душить ЦНС седативными препаратами." вы погорячились?

Чиркаш писал :Ничего обладающего достаточной достоверностью я не нахожу

Здесь ключевое слово "я".
Как это работает
Подборка с Элементов

Чиркаш писал :Иными словами только оценка субьективного опыта, способна выявить для человека что есть Добро, а что Зло? Мы точно обсуждаем человека, а не собаку Павлова? Это ей, чтобы она поняла что делает плохо, надо пару раз двинуть палкой, чтобы выработать у неё рефлекс. Человеку не нужен свой субьективный опыт, чтобы спрогнозировать нравственную оценку своих поступков, или своего опыта.

Мы точно обсуждаем не собаку Павлова. В этом одна из главных бед Церкви - игнорирование биологической составляющей человека.
Про необходимость субъективного опыта... А что считать субъективным опытом? Для годовалого ребёнка сделать вывод "если Петька ударил меня по лбу, я заорал и его наказали, то если я ударю его по лбу, накажут меня" нереально! Уровень развития абстрактного мышления ещё не тот. При этом тот самый Петька получит хороший урок. Ещё вариант: мамаша вместо наказаний использует словесный поток. Для ребёнка слова не несут никакой угрозы. Через некоторое время он просто начинает их игнорировать. И вот маманя не выдерживает, выходит из себя и начинает ребёнка драть. Вы думаете он в состоянии понять почему 500 раз всё ему сходило с рук, а на 501-й вдруг досталось? Вывод ребёнок сделает такой: "можно делать всё как раньше, только надо опасаться когда на маманю найдёт приступ бешенства".
Да, почти у всех детей развит такой механизм восприятия, который заставляет их доверять словам взрослого больше чем увиденному собственными глазами (Обе белые из фильма "Я и другие")! Этот механизм позволяет ребёнку получить опыт взрослых в том объёме, который без этого механизма был бы невозможен. Но информация, чтобы стать опытом, должна быть доступной для понимания. А вообще в психологии то, о чём мы говорим, называется интериоризацией.
И человеку нужен свой личный опыт, чтобы на него, как на фундамент, наворачивать весь почерпнутый извне опыт.

Чиркаш писал :Представим себе ситуацию, в которой замешано и зло, и добро, к примеру убийство из благих побуждений.

Вы напрасно пытаетесь найти примеры среди экстремальных случаев. Добро и Зло определяются светской этикой как максимально обобщённые категории, а в религиозных трудах вообще выступают как абсолютные идеальные категории. Поэтому в экстремальных случаях почти всегда всё однозначно и совпадает для обеих систем ценностей. (Примерно как теория относительности и ньютоновская физика в пределе минимальных размеров и скоростей выдают одинаковый результат). Разница становится заметна там, где нет единого мнения по поводу того, как должно быть.

Чиркаш писал :в большинстве случаев, человек, прекрасно понимает какого рода он собирается провести опыт и прекрасно отдаёт себе отчёт, ещё до получения опыта, что в его поступке будет нести добро, а что зло.

На мой взгляд, теория Ламброзо - опасное заблуждение. По крайней мере сейчас, а не полтора века назад, когда она позволила создать хоть какую-то классификацию преступников.
Что касается осознанности, то здесь, на мой взгляд, опять же не всё однозначно. Некоторые преступники совершают преступление только потому, что не имеют положительных сценариев действия в ситуации. То есть, например, ему наступили на ногу в автобусе в присутствии "друзей". Он знает только 4 пути решения проблемы: игнорировать, обматерить, дать в морду и зарезать гада. Так как рядом "друзья", которые жёстко мониторят его поступки, то первые два варианта отпадают, т.к. ведут к понижению его рейтинга. Поэтому он либо устраивает драку, либо поножовщину. Когда его уже скрутили и спросили знал ли он что будет наказан, он естественно отвечает что знал, хотя в секунду принятия решения он об этом вообще не думал. Он выбирал решение из доступных вариантов.

Чиркаш писал :И наверное спорным будет утверждение, что человек сначала получает опыт, а потом начинает его оценивать, он вполне может оценить с нравственной точки зрения опыт, иными словами спрогнозировать нравственную оценку опыта, без его получения.

Анекдот: мастера преферанса сдают карты, смотрят их, понимают как кто из них бы играл, записывают выигранные очки и снова сдают карты.
Если бы человек знал всё, то зачем ему учиться? А если человек всё не знает, значит он должен совершать неправильные поступки. Иначе как он узнает что правильно, а что нет?

Чиркаш писал :Однако в части мироздания, у меня очень много вопросов, как к носителям религии, так и к атеистам, но я не сыплю упреками по сторонам, а готов к широкой полемике, по этому вопросу.

Мои моральные принципы тоже в пределе совпадают с христианскими. Но жизнь не сферический конь в вакууме. Поэтому у меня тоже много вопросов.

Нужно бежать, обязательно отвечу на оставшуюся часть позже.