ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

Teruro писал:Считаете что здесь что-то не так?


Покажите мне, то место
Может быть перестанете приписывать оппонентам то, что они не говорили?


Об этом я вообще ничего не говорил.

в таком стиле воспитывайте своих студентов - дай бог, чтобы из них получились строители страны, а не созидатели своего домика
спасибо за ответы

Teruro писал : Не будет ли любезен сэр привести хотя бы один пример.

твои пассажи про Гулаг в целях экономической выгоды, например, который Злыдня якобы разгромила.

Teruro писал :
Может быть перестанете приписывать оппонентам то, что они не говорили?

Начните с себя :)

Думаю чем больше Пипелац пишет, тем больше людей задумаются о том, что если такие люди не ни видят ничего такого страшного в действиях Сталина, то вообще по пути ли им с ними?
Явно отличный бы пропагандист, расписывающий козни врагов народа в "Правде" получился бы.
Пишы есчо.

Так вот, насчет того, что Сталин - это история и не надо тут вытаскивать грязные простыни. Надо. Хотя бы для того, чтобы не делали знамен из этих простыней и те и эти. Приятнее замолчать, сделать вид, что так и надо было и что садили и стреляли за дело, а кого по доносам клеветническим - так то несознательные элементы были немножко. Да так и было в СССР: про Сталина либо хорошо, либо ничего. Теперь это замалчивание и дает свои плоды: то Сталин - борец с несправедливостью, то кровожадный зверь, что вместо книжки на ночь читал расстрельные списки. Пропаганда на неокрепшие и недалекие умы сильно влияет. И другое - это несправедливо к родственникам репрессированных: мол подумаешь расстреляли твоего прадеда - времена были такие, вон зато тарифы на ЖКХ опять повысились - об этом горюй непрестанно. Не надо заключений в стиле Пипелаца - о кровавом режиме, "иудах" за 30 серебренников, "НКВДшных мразях" и прочее. Просто: предпосылки без иллюзий, итоги, данные в цифрах. Количество реабилитированных. Если бы мы прожили с этими цифрами лет 50 - то и воспринимали бы эту страницу истории как времена страшных и печальных событий, которая, надеемся, никогда не повторится.

Злыдня писала :

Амонлюза писал ... :
их развили до уровня понимания своей великой роли в присутствии лишних ртов и неизбежности гомосексуализма - вы стоите в очередь за этими развитыми странами?

Стыдно, товарищ, вестись на пропаганду.
Две любимых "пугалки" СМИ: гомосексуализм да ювенальная юстиция.

нашел, какими словами надо отвечать на ваши посты

Teruro писал : Просто проекция моего мировоззрения на ваше даёт такие причудливые фигуры.

Teruro писал :
Может быть перестанете приписывать оппонентам то, что они не говорили?

JUMPER писал :
Отдать придётся .... народу

Он отдаст, случись деприватизация. Я его знаю. Он в детстве там играл и помогал отцу, который был мотористом в колхозе, затем сам практику там же проходил, затем Союз рухнул и вместе с ним и это хозяйство. А ему было больно смотреть на то, как рушится все, что создавалось с таким трудом.

Чиркаш писал :но Вы то, как государственник, должны знать, почему допустили такое небрежное расходование людских ресурсов?

Скажите, если бы до войны расстреляли всех, кто перешел под командование Власова=Гитлера, насколько бы уменьшились потери? Если бы расстреляли бандеровцев и прочую мразь, что ходила в шестерках у немцев, сгорела ли Хатынь? Предотвратить болезнь гораздо легче и эффективнее, чем потом ее лечить.

Чиркаш писал :Так на сколько, с Вашей точки зрения государственника, введение несудебного преследования, помогло России в становлении её конституционности и не явилось ли такая практика, подрывом конституционных норм государства, а следовательно самой его сути.

Что есть Конституция? Конституция, на мой взгляд, это иллюзия каки-то определенных свобод и прочех "плюшек", которые обещает государство гражданину. На самом же деле никто не мешает правительству изменить свою конституцию в любой, удобный для него, момент. Но мы немного отклонились... У нас никогда (Слава Богу) не будет той государственности, что есть в Европе-мы просто очень разные люди с ними. К тому же и Европа и юса в те года значительно превосходили Союз в техническом и научном планах. Как мы знаем, царская Россия уже отставала от Запада, потом революция и гражданская война вообще остановили развитие промышленности в стране. Сталину достался, грубо говоря, крестьянин в лаптях, с сохой и худющей клячей. Он за короткий промежуток времени крестьянина сделал механизатором, лошадь заменил на трактор. При всем при этом еще активно развивался военно-промышленный комплекс. Да, не без ошибок, но ведь практически с нуля! Было налажено производство полностью наших, советских танков и автомобилей. Здесь, я считаю, главной ошибкой было многообразие-вместо того, чтоб сосредоточиться на выпуске нескольких определенных и универсальных моделей, клепали все подряд-но это из-за того, что танковые бои были еще в диковинку и определенной стратегии небыло выработано. Причем здесь тройки, спросите Вы. А при том, что у Сталина, конечно, было не мало сторонников, но, так же, было и не мало противников его реформ, его пути развития страны. Он был действительно большим государственником, нежели Ленин, поэтому многие его идеи отличались от идей Ленина-это многим не нравилось. Были так же, уже набившие оскомину в этой теме, троцкисты. Как Вы думаете, пожары на полях кем были организованы? А поджоги амбаров, хлевов? И это наряду с расхитительством, спекуляцией, и, конечно же, антисоветской акитацией (Последняя была довольно опасна, так как времена были тяжелые, голодные. А в такие времена очень хорошая почва создается для переворотов) А без продажи зерна небыли бы закуплены станки, на которых были произведены танки, автомобили и трактора. Дьявол кроется в мелочах. И такими мелочами были вредители, агитаторы, спекулянты и воры. И тройки изрядно проредили их ряды. Да, необходилось без перегибов, я не спорю. Но при таком резком развитии страны, без таких мер врядли можно было бы обойтись.

Чиркаш писал :Органами прокуратуры РФ с 1992 по 2004 гг.

Вот эта фраза-самое главное. Современной России не выгоден образ Сталина, как человека, заложившего фундамент страны, давшего ей огромный толчок вперед и наведшего в ней порядок. Ей нужен образ кровавого тирана. Об этом говорилось выше. При сталине Сердюков явно не служебный автомобиль получил бы. В стране сейчас бардак и разруха, разрушена система образования (Построенная, кстати сказать, при Сталине-когда ему досталось 90% неграмотного населения. Обучили всех!) Помните фразу Сталина-"Кадры решают все" Когда небыло в стране квалифицированных рабочих? Сейчас та же самая ситуация-в стране страшнейший кадровый голод. Пока это не так заметно, но лет через пять будет просто ужас, когда выясниться, что за станками то стоять некому! При Сталине страна развивалась. Да, не без крови, да с потерями, но сейчас то страна деградирует и да, не без крови, да с потерями. Именно поэтому образ Сталина очерняют и поливают грязью, не хотят признавать его заслуги перед страной, так как сами, ругающие тиранию, не сделали для нее (страны) ничего хорошего.

Чиркаш писал :Троцкий считал, что социализм крестьянству чужд и не нужен.

Также он хотел Германии отдать Украину, а Японии Дальний Восток...

Чиркаш писал :Скажите, сильно крестьяне за годы Советской власти забогатели? Хоромы себе понастроили? "В джерси одеты не в шивьот"?

Хоромы? Нет конечно, да и нужны ли они деревенскому человеку? Но жили довольно таки хорошо. В моей родной деревне жена скотника Носила не мало золотых украшений, потом, после пересройки пришлось ей все продать. В роскоши, конечно, не купались, но на деревне была работа и стабильный доход, была уверенность в завтрашнем дне (А это поважнее хором). Да профессии типа водителя, тракториста, учителя были почетными.
З.Ы. Спасибо, что спорите вежливо и аргументированно. С таким собеседником приятно общаться.

Злыдня писала :Чтобы заставить людей именно думать, а не слепо вестись на ту хрень, что несут радзинские по первому каналу.

Где я тут кого-то оскорбил?!

Злыдня писала :Вы читать умеете?
Может я сейчас порву шаблон,

А тут?!

Злыдня писала :При Сталине не было коррупции, потому что еще и воровать было нечего.

Ошибаетесь. Были, к примеру, очень богатые урожаи зерна и председати и счетоводы приворовывали как деньги с продажи этого зерна, так и само зерно. Надо ли говорить, что однажды к таким людям приходили трое человек в кожанных плащах (Кстати-форма красивая)? Ведь село оно такое-все про всех знают... Были случаи, когда в лагерях надзиратели, или приближенные к руководству лагеря, или повара воровали мясо, рыбу, масло и пр, что должно было идти в рациона заключенных. Но, так как проверки лагерей были довольно таки частыми, эти люди оказывались по ту сторону колючей проволоки (какая ирония, не правда ли?) И ведь, что самое интересное, многих из них потом оправдали, реабилитировали. Кого-то при Хрущеве, кого-то при нынешней власти, стараясь обелить себя на фоне Сталина.

Злыдня писала :Хотя родственник служил при Сердюкове - развала армии не видел. Нормально отслужил без дедовщины, с достаточным обеспечением, приличным питанием.

В принципе, все зависит от части и ее командира, но я видел обратно пропорциональную картину. Развал был огромен-тянулся, видимо, еще с 90-х. Старая, убитая в ноль техника (Правда уже приходили Уралы новых годов выпуска), одна гаубица вообще не стреляла из-за поломки клин-затвора (Мы ее бластером звали). Грязь, крысы, разбитый асфальт. И это в центре Красноярска. И это Гвардейская бригада! Мы зимой по тревоге всего три машины завели и это за полтора часа мучения с ними.

Злыдня писала :Бабушка - учительницей уже была в их классе

Я не говорил, что бабушка-девоска. Я имел ввиду именно ту девочку, по незнанию сказавшую подобную вещ.

анчоус писал(а) :
если заговорили про сталинские репрессии, значит хотят чего-нибудь стащить.

точняк. правда чаще - "уже стащили".

скучно. оппоненты-хэйтеры здесь совсем не те, которых я читал в теме про ссср на айиксбт. те были страшны в своём таланте убеждения и по интеллектуальным способностям (не без исключений) - так выдать враньё вперемешку с правдой, чтобы оно смотрелось неприкасаемой правдой - что людям, которым не безразлично, что будут молодым вбивать в их неокрепшие умы, заходили в ветку (я в т.ч.) и писали, что этим (а некоторые там похоже работают) "пропагандистам" верить - себя не уважать.

Nizami писал :
точняк. правда чаще - "уже стащили".

Все спи жена (с) Эдуард Суровый

Амонлюза писал :нашел, какими словами надо отвечать на ваши посты

А на вопрос

Teruro писал ? ? ? :Покажите мне, то место

ответите, или уже можно считать вас балаболом?

Teruro писал :

Амонлюза писал ... :нашел, какими словами надо отвечать на ваши посты

А на вопрос

Teruro писал:Покажите мне, то место

ответите, или уже можно считать вас балаболом?

вы сейчас о чем спросили?
сформулируйте сам вопрос, хотя бы
а то тоже могу счесть

Семен, не получается все ровненько разделить на белое и черное. Тот же Власов - по сути любимчик Сталина, настоящий боевой генерал. Он пошел на сделку с фашистами не потому, что струсил. Мог бы просто сидеть в плену - он ведь не единственный плененный генерал. В своей листовке он писал: Я видел, как тяжело жилось русскому рабочему, как крестьянин был загнан насильно в колхозы, как миллионы русских людей исчезали, арестованные без суда и следствия. Я видел, что растаптывалось все русское, что на руководящие посты в стране, как и на командные посты в Красной армии, выдвигались подхалимы, люди, которым не были дороги интересы Русского народа.

Система комиссаров разлагала Красную армию. Безответственность, слежка, шпионаж делали командира игрушкой в руках партийных чиновников в гражданском костюме или военной форме.

С 1938 по 1939 г. я находился в Китае в качестве военного советника Чан Кай-Ши. Когда я вернулся в СССР, оказалось, что за это время высший командный состав Красной армии был без всякого повода уничтожен по приказу Сталина. Многие и многие тысячи лучших командиров, включая маршалов, были арестованы и расстреляны, либо заключены в концентрационные лагеря и навеки исчезли. Террор распространился не только на армию, но и на весь народ. Не было семьи, которая так или иначе избежала этой участи. Армия была ослаблена, запуганный народ с ужасом смотрел в будущее, ожидая подготовляемой Сталиным войны.

Если бы за этими словами ничего не стояло, стал бы он применять эти аргументы в своей агитке? Пусть даже если предположить, что в пропагандистких целях краски сильно сгущены, но, наверняка, так считал не он один, раз составил именно такое обращение.

Предателем от этого он, конечно, не перестает быть и расстрелян заслужено. Правда не знаю, каких бы ты там власовцев выискивал в армии и стрелял, если тот же Власов до плена весьма эффективно воевал с фашистами.

В общем тут много писали писали о неприкосновенности истории, "вранье либерастов", а пришли похоже все таки к тому, что Сталина надо оправдать, потому что сейчас кругом воруют, а при нем не воровали. А именно из-за воровства сейчас многие живут так плохо и... дальше см. Пипелаца.
Если просто сказать, что общий уровень жизни в стране сейчас самый высокий за всю историю России, то прибежит Амонлюза, и заявит, что уровень жизни смартфонами измерять нельзя.
Чтобы понять, кто прав, надо ответить на некоторые вопросы:
1. Мог ли СССР и дальше существовать в том же состоянии закрытости от мира и экономической обособленности.
2. Можно ли было спустить реформы на тормозах.
3. Кто все таки виноват в "разворовывании" национального богатства страны.

1. Не мог. СССР - не Северная Корея, а 1/5 часть суши. да плюс Восточная Европа. И такая экономика не могла существовать автономно, такому количеству людей нельзя было надевать шоры и дальше. Если бы не Горбачев, так скоро кто-то другой. Люди в СССР в разных регионах жили очень по-разному и в основном бедно. Мое детство в Киргизии у столицы республики, детство мужа в деревне Тюменской области и рассказы омичей на форуме, в условиях прекрасного образования, высокой культуры и материального благоденствия - как про разные страны порой. В условиях тотального дефицита, нехватки обыденных вещей и оказывается. что бывает иначе - такая жизнь кажется совершенно неправильной. Достать, договориться, по блату. И речь не идет о джинсах или видиках. Если ты помнишь как кушал одуванчики, то я - как родители с видом удачливых охотников на мамонта приносили после 2-3 часовой беготни и стоянии в очередях домой синих кур, или кости третьей категории. Благо уже не было ограничений на собственное подворье, так что куры, кролики, поросюшка и сад-огород разнообразили меню. И это речь о "благословенных" 80-х. И тут советским людям показывают репортажи о полном изобилии, что продуктов, что всяких вещей, мебели. Немало из тех, кто сейчас кричит, что "Сталина на вас нету" - онанировал на фото с 80 видами колбас из той же Западной Германии. Разумеется народ не хотел свергать правительство, разваливать СССР - он просто хотел жить как и прежде, но чтобы в магазинах все было. А для этого надо было влиться в мировую экономику, жить по общим мировым экономическим законам, что и привело в итоге к развалу страны.

2. Если и можно было, то никто не знал как это сделать. Ведь в стране не было настоящих экономистов. Прочитав пару книг Адама Смита и решив, что рыночная экономика саморегулируется, что "спрос рождает предложение и т.д." - руководство страны убрали камешек из под "ж/д состава советской экономики" и пустили его с горочки. Он и покатился. сначала потихоньку, а потом... вот только не прямиком в светлое будущее.
То что происходило в масштабах страны в виде малых трагедий было на каждом предприятии и совхозе. Взять наш колхоз. Первый председатель лихо воровал, дружил с кавказцами, раздавал зерно за бесценок за какую-то мифическую спецодежду и запчасти в пять раз дороже, потом резал скот, чтобы купить ГСМ, зато купил квартиру в городе. И все это знали. Но в СССР еще столько было всего, что вроде и не страшно. Зато можно и себе домой унести, откормить порося и купить китайские тряпки модные. Этот председатель заболел, стали выбирать другого, и не могут выбрать. Потому что никто не умеет, некому доверять: у всех масса родни, а значит будет "семейная мафия". Пригласили из соседней деревни. Тот раздал должности, кто какую попросит и благополучно окончательно за несколько лет, при всеобщем воровстве и попустительстве, развалил колхоз. Сейчас какой-то предприниматель что-то пытается сеять, но у него не очень получается, поэтому он и не очень платит. Разумеется такой обманутый работник будет с горечью вспоминать работу в СССР, когда за уборочную по 500 в мес и больше получал.
Но никто у колхозников обманом ничего не забирал. Имущественные и земельные паи были честно поделены. Имущество просрали, а от земельных сейчас многие сами отказываются, чтоб налог на землю не платить.
3. Раньше я думала, что это мы сами - воровитые жители виноваты. Теперь думаю, что нет. Ведь еще лет пять, после развала СССР все считали, что вот-вот все наладится и будет как прежде, потом просто надо было как-то пытаться прокормить себя и детей - денег-то в общем и не было. И никто не знал, как надо было сделать правильно. Да и сейчас это не ясно однозначно. В колхозе на 10 000 га и 1800 гол. КРС работало 250 чел. В эффективной экономике ту же работу могут выполнять ну 50 человек, а то и 25. Что делать остальным? Либо уезжать, либо прозябать и бухать. Вина ли это правительства, что не сумело предусмотреть такой поворот событий? Корабль перевернулся, потому что все пассажиры побежали к левому борту посмотреть на завораживающий мираж, когда капитан крикнул "Ого! Смотрите!"
Основная трагедия даже не в том, что кто-то хитростью и слабостью законодательства пользуясь захватил заводы и начал неимоверно обогащаться. А в том, что нужных и жизнеспособных предприятий вообще оказалось слишком мало. Если бы злые олигархи захватили заводы и фабрики и начали на них эксплуатировать народ, то можно было бы потом отрегулировать отношения законодательно и перераспределить доходы, модернизировать, развивать и прочее, а на деле многое просто оказалось ненужным, отсталым, нерентабельным. Вот и стоят остовы заводов, пестрящие офисными вывесками, а выжили только те, кто хоть сколько-то востребованную продукцию производил.

Сейчас тебе напомнят про космические корабли, которые бороздят просторы Большого театра

Если смотреть в корень, то дело даже не в сталинских репрессиях. Кому это интересно, дела давно минувших дней. Дело в том, как эту тему используют наши враги в борьбе с нашей страной. Сталин был плохой, значит можно разворовать заводы, которые он построил. Значит надо отдать территории, которые он присоединил. Надо заплатить компенсации обиженным. И т.д. и т.п.
Поэтому тем, кто только заикнулся об этой теме, надо бить сразу не по паспорту, а по морде. Потому что по-другому эти деятели не понимают.

Массовое устранение либерастов и коммуняк с семьями вполне может создать ситуацию, при которой подобные вопросы больше подыматься не будут. Мнение мое и не обязательно правильное.