Кому-то следует сбросить обороты, а иначе капец форуму 

[/quote]
Фашизм: [внешняя ссылка]
Нацизм: [внешняя ссылка]
Национализм: [внешняя ссылка]
Расизм: [внешняя ссылка] [/quote] Вы забыли добавить СИОНИЗМ:[внешняя ссылка] 30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала С. как форму расизма и расовой дискриминации.

AlexAdmin писал : С таким же успехом можно заявить, что социализм перерос в фашизм.

Следует признать, что социализм, точнее те социальные обещания, что национал-социалисты включили в свою программу, сыграли немаловажную роль в победе НСДАП, на выборах в Германии, в 33-м.

AlexAdmin писал :Эдак можно взять любые два явления, мало похожих и мало связанных друг с другом, и сказать что одно из них переросло в другое, или что одно из другого следует.

Не так уж и мало эти явления связаны. Я признаю право каждого, на собственную трактовку термина "фашизм", но общепринятое определение приписывает фашизму, помимо указнного Вами тоталитаризма, проявление шовинизма, т.е. крайней степени национализма.
Если будет позволено, я бы сравнил национализм, с сильнодействующим лекарственным препаратом. В небольших дозах, оно оказывает лечебный, положительный эффект на общество, но стоит случиться передозировке этого лекарства, и происходит ухудшение состояния здоровья общества.

Чиркаш писал :я бы сравнил национализм, с сильнодействующим лекарственным препаратом. В небольших дозах, оно оказывает лечебный, положительный эффект на общество, но стоит случиться передозировке этого лекарства, и происходит ухудшение состояния здоровья общества.

окей, я приведу совершенно аналогичные рассуждения, и попробуем разобраться, есть ли в них "какой-то подвох":

-Маша начала свою сексуальную жизнь с того, что занималась сексом со своим мужем Петей. Потом, через несколько лет её увлечения сексом переросло в то, что она завела себе любовника Колю. Таким образом, Машино увлечение сексом переросло в измену.
Следовательно, секс - это как сильнодействующее лекарство. В небольших дозах он оказывает лечебный эффект, но стоит случиться передозировке, и начинаются болезни - измены, групповуха, гомосексуализм, педофелия, зоофилия, некрофилия, и прочие извращения, в которые, несомненно, перерастает увлечение сексом. Поэтому сексом надо заниматься как можно меньше, чтобы со временем не превратиться в изменника, гомосека, педофила или некрофила.

На мой взгляд, такие рассуждения могут показаться кому-то (каким-нибудь "святошам", знающим про секс по наслышке) вполне логичными - дескать, увлечение сексом перерастает в извращения, почему бы и нет? Вроде бы всё гладко и стройно, сексуальные извращения с сексом напрямую взаимосвязаны. Однако, причинно-следственная связь всё-таки не имеет такого характера, какой заявлен, не смотря на всю кажущуюся логичность и взаимосвязанность явлений.

Гомосеками становятся вовсе не из-за того, что очень любили секс со своей женой и это увлечение "переросло" в гомосятину. И педофилами тоже. Да и супружеская измена тоже не обязательно результат любви к сексу как таковому - причины у измен совершенно иные.

То же самое и с национализмом. Правильный национализм, который существует практически у всех народов и стран мира (по крайней мере во всех европейских странах, да и китайцы с японцами жуткие националисты, и прочие) - это совершенно одно, а нацизм, расизм, доктрины национального (или классового, или какого угодно ещё) превосходства, стремление к истреблению других народов - это совершенно другое. Нет и не может быть никакого "перерастания" национализма во что то плохое, и никакой "правильной дозировки национализма" тоже нет. Потому что сам по себе национализм - прекрасное явление, на котором держатся все сильные народы в человеческой цивилизации испокон веков. А если какие-то националистические лозунги заимствуют некие фашисты (то есть те, кто исповедуют доктрины собственного превосходства и уничтожения каких-нибудь "недочеловеков") - так это уже означает что не "национализм перерос", а значит что фашисты позаимствовали некую риторику и ею прикрылись, иными словами, просто примазались к здоровому явлению чтобы прикрыть им свою собственную гнилость. Вот только из-за этого не следует переносить свойства фашизма на национализм (к чему как раз активно подталкивает путинская пропаганда, навязывающая мысль что всякий национализм - это практически фашизм), а надо наоборот, снимать лапшу с ушей и понимать, что все сильные народы мира - националисты, и чем больше народ националист, тем он более крепок и процветающ. И наоборот, слабые народы, которые утрачивают национальную идентичность (то есть у них ослаблен национализм) - со временем теряют свой язык, свои земли, и вовсе исчезают с лица земли, ассимилируются и растворяются и перестают быть. Именно такая участь ждет русских, которые уже де-юре утратили и землю, и какое-либо официальное признание самого факта своего существования, и веру потеряли (нынешний обновленческий путо-гундизм под видом православия - это пародия на настоящее православие, которое сохранилось в некоторых странах). Русскому народу без национализма неизбежно придёт каюк, чего и добивается кремль, как мне кажется. Но за такие рассуждения, разумеется, могут заблокировать форум, это да.

AlexAdmin писал ? ? ? :

Пожалуй, Ваша аналогия с сексом, более удачна, чем мой пример и поэтому я поясню свою мысль на приведённой Вами аналогии. "Ограничение дозировки" - понятие применимое только в примере с лекарственным препаратом. В рассматриваемой аналогии с сексом, это самое "ограничение дозировки", соответствует ограничению применения своих сексуальных наклонностей. Можно сколько угодно заниматься сексом самостоятельно, но если человек хочет заняться им с партнёром (не суть, с женой, любовницей, или случайным партнёром) нужно как минимум заручиться добровольным согласием этого человека, не считая ограничений принятых в обществе по возрасту, полу партнёра и т.д. Та же ситуация и с проявлением национализма. Каждый человек может сколько ему угодно сохранять и приумножать культуру своей нации, беречь язык и блюсти традиции в своей семье, но как только это касается не только его, но другого человека, этот другой человек, должен добровольно стать его единомышленником. А если человек не хочет соблюдать ваши традиции и соответствовать вашим культурным ценностям, по причине скажем того, что у него есть свой язык, своя культура и традиции своего народа, ни в коем случае нельзя навязывать ему ценности вашего народа, или по аналогии с сексом, если человек не хочет заниматься им с вами, следует спрятать свой член обратно к себе в штаны. Обществом четко прописано ненасильственность действий как сексуального так и националистического характера, ведь если отпустить эти вожжи, его (общество) захлестнёт волна сексуального насилия, или насилия на национальной почве. И точно также как наказываются насильственные действия сексуального характера, точно также наказываются насильственные действия совершённые по нац. признаку. Призывы к насильственному навязыванию национальных ценностей, приводят к межнациональным конфликтам. Потому за проведение подобной политики, форум действительно могут закрыть. Иными словами, сохранение и приумножение ценностей своей нации, должно осуществляться только свободным волеизъявлением народа.

Чиркаш писал :Призывы к насильственному навязыванию национальных ценностей, приводят к межнациональным конфликтам. ... сохранение и приумножение ценностей своей нации, должно осуществляться только свободным волеизъявлением народа.

Не понимаю, о каком "навязывании национальных ценностей" идёт речь.
Кому и кем навязывание? Можно объяснить на конкретных примерах?

К примеру, я нахожусь в Сербии, будучи русским человеком - меня никто не притесняет, мне никто не навязывает сербскую культуру, хотя сербы очень националистичны.

В Сербии испокон веков живёт какой-то процент цыган. Живут себе и живут, чумазенькие с виду такие, говорят на своём языке, таскают какие-то драные коробки, ездят на каких-то самоходных тарахтелках с кузовом. Цыгани в Сербии сосуществуют с сербами вполне параллельно, словно какая-то маленькая параллельная цивилизация.

Пока цыгане ничего плохого не делают - до них никому нет дела.
Ну а если , скажем, цыгане устроили какую-то гадость (помню, было дело - в одну ночь украли множество крышек от колодцев и куда-то сдали на металлолом), то и сербы в ответ начинают бурлить - они с цыган могут и спросить, создать им реальные проблемы. Но не за то, что они цыгане, а из-за того, что цыгане что-то реально плохое сделали, и это возмутило народ.

Что могло бы быть в Сербии такого, что можно было бы расценить как "навязывание национальных ценностей"? Заставить цыган учить сербские песни? Или запретить им говорить на цыганском языке? Так это уже будет не проявления сербского национализма, а притеснение цыган - потому что национализм всегда направлен к своему народу, а отношения с другими народами - регламентируются не национализмом, а межнациональными отношениями.

AlexAdmin писал :Не понимаю, о каком "навязывании национальных ценностей" идёт речь.
Кому и кем навязывание? Можно объяснить на конкретных примерах?

Самым ярким примером, пожалуй, можно считать навязывание американцами, своей модели демократии другим нациям. Эту самую демократию, они пропихивают в самые отдалённые уголки земного шара, хотя ни уклад, ни исторические традиции многих наций, не готовы её принять. Причем в большинстве случаев, они действуют именно с давлением на другии нации, именно насильно.

AlexAdmin писал : Заставить цыган учить сербские песни? Или запретить им говорить на цыганском языке? Так это уже будет не проявления сербского национализма, а притеснение цыган

Здесь следует внести важное, на мой взгляд, пояснение. Я придерживаюсь мнения, что нация и этнос понятия различные. Нация, как сказал один священник, есть сообщество людей, которых объединяют иллюзии об общих предках и общая ненависть к соседям. Иными словами, это определение всегда носит политический характер. Этносы - часть нации. Конфликт внутри Сербии, между сербами и цыганами, я бы предпочел называть межэтническим. Это граждане одного государства. А вот межнациональный конфликт и навязывание национальных ценностей, лучше разобрать на примере сербов, проживающих в Хорватии, или в Боснии. Или же говорить о проявлении сербами национализма к хорватам, проживающим в Сербии. Есть, на Ваш взгляд, навязывание национальных ценностей между этими народами (на сегодняшний день являющимися отдельными нациями) например, в части разделения языков и каково место сербохорватского языка на территории, когда то объединяющей южнославянские народы в одно государство, Югославии?

AlexAdmin писал : национализм всегда направлен к своему народу

Сохранение культуры народа, его обычаев и традиций, забота о приумножении его культурных ценностей - это то, что принято называть этнофилией, национализм же, направлен на получение нацией политических дивидентов.

AlexAdmin писал : а отношения с другими народами - регламентируются не национализмом, а межнациональными отношениями.

Межнациональные отношения - понятие довольно обширное, включающее в себя, помимо налаживания культурных связей между нациями, также и межнациональные конфликты. Также как и гомосексуализм, и педофилия, и традиционный секс - понятия, которое можно объединить более общим понятием - сексуальные отношения. Потому важно понимать, к чему ведут конкретные призывы националистического толка, как важно понимать, что традиционный секс - это хорошо, а педофилия - это плохо. Потому что национализм - это не культурный обмен между нациями.

Чиркаш писал :

AlexAdmin писал ... :Не понимаю, о каком "навязывании национальных ценностей" идёт речь.
Кому и кем навязывание? Можно объяснить на конкретных примерах?

Самым ярким примером, пожалуй, можно считать навязывание американцами, своей модели демократии другим нациям.

Ну это довольно неудачный пример, потому что в данном случае нет реальной национальности, навязывающей что-либо.
Американцы - это не национальность, а некая иная общность, некий новодел. Так сказать, полиэтническая цивилизация, в которую входят и негры, и немцы, и французы, и вообще кто угодно, принимающие американское гражданство.

В качестве примера навязывания национальных ценностей я бы привел, пожалуй, принуждение к изучению русского языка во всех республиках СССР. В этом случае народы, оказавшиеся в таком многонациональном государстве, могут иметь некую обиду на русских, как и всякий народ, которому пытаются навязать чужие национальные ценности, чем бы это ни мотивировалось.

Чиркаш писал : Я придерживаюсь мнения, что нация и этнос понятия различные.

ну это во многом так, тут спорить не о чем.
Хотя, к слову говоря, в буквальном смысле этнос - это "народ" по-гречески. А нация (natio) - в сущности тоже народ, но вроде на латыни.
Так что изначально это в сущности одно и то же, хотя в современном понимании это разное. Древнее понятие народа ближе к современному понятию нации, нежели к современному понятию этноса (насколько позволяют сделать выводы те источники, какие я изучал).

Чиркаш писал : в части разделения языков и каково место сербохорватского языка на территории, когда то объединяющей южнославянские народы в одно государство, Югославии?

насчёт этого разделения - оно гораздо более многообразно, то есть существует много вариантов и диалектов, причем различаются они довольно значительно, на слух трудно понимать что говорят носители непривычного диалекта. Наиболее известные различия - е-кавский диалект, ие-кавский, то есть например сербы говорят просто "река", то многие диалекты говорят вроде "рьйека", и с непривычки их фиг поймешь. И так далее: песня - "пьйесма", свет - "свьйет". Хотя в принципе все понимают друг друга, и сербы, и хорваты, и черногорцы, и босняки, и прочие.

Чиркаш писал :важно понимать, к чему ведут конкретные призывы националистического толка, как важно понимать, что традиционный секс - это хорошо, а педофилия - это плохо. Потому что национализм - это не культурный обмен между нациями.

Ещё раз: с моей точки зрения, национализм и призывы националистического толка - это нечто всегда направленное вовнутрь своего народа. Это не культурный обмен между нациями, и вообще никак не касается межнациональных отношений.
К примеру, если народ хочет иметь свою национальную власть - это национализм, потому что сам народ стремится определить свою власть.
Если народ хочет сохранять в чистоте свой язык - это национализм, народ вправе решать, на каком языке ему говорить. Если народ не хочет переучиваться на чужой язык, это национализм, опять-таки направлен вовнутрь народа. А по отношению к тому народу, который пытается свой язык навязать - это оборона, защита от агрессии.
Когда же кто-то пытается навязывать ДРУГОМУ народу некие свои ценности (ну, например, заставлять христиан принимать ислам, заставлять русских учить казахский язык, и так далее), это уже не национализм, а некие иные интересы (как правило,интересы государственные).
Например, казахское государство может требовать от русских, проживающих в Казахстане, учить казахский - потому что государству Казахстан выгодно, чтобы его жители говорили на одном языке. Но это НЕ является казахским национализмом, а является государственным интересом казахского государства.
Или, в СССР заставляли всех учить русский НЕ потому что это был "русский национализм", а потому что интересы советского государства были в устранении языковых барьеров между жителями страны.
Таким образом, в моём понимании, следует четко отделять национализм от всего прочего, что можно с национализмом перепутать. Ключевой же признак национализма - его направленность вовнутрь своего народа. Всё, что не направлено к своему народу, является не национализмом, а чем то иным. Вот таково мое видение этого понятия.

Совет федерации урегулировал интернет
[внешняя ссылка]

AlexAdmin писал : Ну это довольно неудачный пример, потому что в данном случае нет реальной национальности, навязывающей что-либо.
Американцы - это не национальность, а некая иная общность, некий новодел. Так сказать, полиэтническая цивилизация

Позволю себе не согласиться в Вашим определением "удачности" моего примера. На мой взгляд, пример более чем удачен. Американцы - это действительно не национальность, потому что национальность, определяет принадлежность человека, к определённому этносу. Американцы - это именно нация. Причем, как Вы верно подметили, нация полиэтническая. И демократия, является для американской нации, одной из самых важных национальных ценностей. Мне сложно представить, что эта нация сможет так попрать эту свою национальную ценность, как это позволили себе, например, украинцы.

AlexAdmin писал :Ключевой же признак национализма - его направленность вовнутрь своего народа. Всё, что не направлено к своему народу, является не национализмом, а чем то иным. Вот таково мое видение этого понятия.

Скажите, почему, на Ваш взгляд, в целом полезное, или как Вы выразились прекрасное политическое движение, становится в руках недобросовестных политиков, инструментом для манипулирования отдельными людьми, или даже частью общества? Почему, в иерархии политических движений, ему отведено крайне правое место? И почему, наиболее часто, именно крайние политические течения, позволяют себе осуществлять политическую борьбу с оружием в руках? Разве нельзя бороться за национальную власть, так как это делают, например, шотландцы, у которых по моему в сентябре этого года, пройдёт референдум посвящённый их независимости, от Соединённого Королевства?

Чиркаш писал :Американцы - это действительно не национальность, потому что национальность, определяет принадлежность человека, к определённому этносу. Американцы - это именно нация.

Вот и я говорю о том же, что не следует приводить нацию (американцев) в качестве примера национальности ("американец", как мы сошлись во мнении, национальностью не является).
Действия американцев никак не подходят для иллюстрации чего-либо, характерного для национализма, поскольку американцы - не национальность. Поэтому я и говорю, что действия американцев - неудачный пример для иллюстрации действий, обусловленных национализмом.

Чиркаш писал :почему, на Ваш взгляд, в целом полезное, или как Вы выразились прекрасное политическое движение, становится в руках недобросовестных политиков, инструментом для манипулирования отдельными людьми, или даже частью общества? Почему, в иерархии политических движений, ему отведено крайне правое место?

Потому что когда дело касается России, то оккупационная власть панически боится русского народа, и делает всё возможное для его разобщения, в первую очередь - для дискредитации, уничтожения и подмены любых национально-ориентированных объединений.

Если же мы посмотрим на зарубежные страны, то там националисты занимают совершенно иное положение. В европейской стране претенденты на выборные должности должны показывать себя националистами, иначе за них никогда не проголосует большинство. Потому что любой народ хочет чтобы им руководили представители его собственного народа, а не какие-нибудь чужеземцы или инородцы. Это абсолютно естественное желание, которое удовлетворяется почти во всех странах. Логика в таком подходе совершенно очевидная - представитель своего народа если и будет делать зло своему народу (своим братьям), то с гораздо меньшей степенью вероятности, нежели это зло сделает какой-то инородец, получивший власть над совершенно чужими ему людьми.

Чиркаш писал :почему, наиболее часто, именно крайние политические течения, позволяют себе осуществлять политическую борьбу с оружием в руках?

Мне ничего не известно о политических течениях такого рода. В частности, я не знаю ни одной русской националистической организации, осуществляющей политическую борьбу с оружием в руках. Не знаю я подобных организаций и за рубежом. Поэтому мне бы очень хотелось, что формула "наиболее часто" была бы подкреплена более конкретными примерами.

На мой взгляд, в европейских странах вообще нет такого, чтобы местные националисты вели "политическую" борьбу с оружием в руках. Это скорее удел каких-нибудь исламских фанатиков, вроде "братьев-мусульман", которые, в силу исламского менталитета, вообще склонны к насилию и жестокости, и понимают только насилие и жестокость. Но эта категория, опять-таки, никак не пересекается с националистами.

А где же националисты ведут вооруженную борьбу? Ну, разве что, если дело касается каких-то угнетенных народов, которые находятся под чьей-либо оккупацией и хотят вернуть свою землю себе. Что-то подобное, если не ошибаюсь, происходит, например, в Курдистане, в Карабахе... Но это уже не столько национализм, сколько просто война.

Если же мы говорим именно про националистов, то им на земле своего народа обычно нет нужды браться за оружие, за исключением вражеской оккупации. Против же оккупантов - да, по-моему, народы имеют полное право бороться с оружием в руках, если нет иных путей освобождения своей страны.

AlexAdmin писал :Действия американцев никак не подходят для иллюстрации чего-либо, характерного для национализма, поскольку американцы - не национальность.

Национализм политическое движение не национальностей, но наций.

AlexAdmin писал:мне ничего не известно о политические течения такого рода - я не знаю ни одной русской националистической организации, осуществляющей политическую борьбу с оружием в руках, не знаю подобных организаций за рубежом, и поэтому мне бы очень хотелось, что формула "наиболее часто" должна быть подкреплена конкретными примерами.

Пример опять на поверхности - движение украинских националистов, в частности ОУН(б). История хранит факты именно вооружённой борьбы, этой политической силы. Да и на сегодняшний день боевики "правого сектора" - это вооружённые формирования.

Чиркаш писал :Национализм политическое движение не национальностей, но наций.

С каких это пор?

Чиркаш писал :Пример опять на поверхности - движение украинских националистов, в частности ОУН(б).

Предлагаю оставить в покое Украину, про которую слишком много вранья и пропаганды, что не разобраться, где правда, где ложь, и рассматривать на других примерах. Ведь кроме Украины в мире есть ещё сотни стран.

AlexAdmin писал : С каких это пор?

Вот выдержка с Вики:
"Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе."
Я вижу тезис о ценности нации, а не национальности.

AlexAdmin писал : Если же мы говорим именно про националистов, то им на земле своего народа обычно нет нужды браться за оружие, за исключением вражеской оккупации. Против же оккупантов - да,

А чем плох пример с Украиной? Какая нужда заставила националистов взяться за оружие на земле своего народа?

Чиркаш писал : Разве нельзя бороться за национальную власть, так как это делают, например, шотландцы, у которых по моему в сентябре этого года, пройдёт референдум посвящённый их независимости, от Соединённого Королевства?

Во первых юридически Шотландия не в составе UК, она в унии
Во вторых, никто отделятся и не собирается
Больше пытаются нагнуть Лондон на большие отчисление с добычи нефти в местные бюджеты
Можешь заскринить мой пост
Но независимости Шотландии не будет )

AlexAdmin писал : Ведь кроме Украины в мире есть ещё сотни стран.

курды, баски, чеченцы, корсиканцы, ирландцы, палестинцы...тысячи их. Понятно, что то что они вытворяют - это, с одной точки зрения, борьба с оккупантами. Другая точка зрения - сепаратизм, терроризм. Ну и на какой точке зрения мы остановимся?