Антигрузинская кампания: почему не взяли Тбилиси? 

Чиркаш писал : а Киев признавался навсегда принадлежащим Русскому царству.

Вообще-то никакого Русского царства не существует начиная с 1917 года.
Более того, с тех пор не нет на земле никакого русского государства. И, видимо, уже не будет - русские уже фактически утратили национальную самоидентификацию, а без народа невозможно и его государство. Видать такая судьба у русских - быть рассеяными по миру, и на бывшей когда-то своей земле жить под пятой всяких туземцев, ордынцев, коммунистов, фашистов и прочей нечисти.

Что же касается государства под названием РФ, оно не русское (по крайней мере в правовом смысле), и существует оно исключительно в рамках международно-правовой системы, принятой всеми странами мира по итогам распада СССР.

РФ не имеет никакой преемственности от царской России, и поэтому все апелляции к тому, что было до 1917 года интересны лишь в плане историческом.

Украина и РФ идентичны в плане своего международно-правового статуса. Эти государства образованы приблизительно в одно время, в районе 1991 года, и все попытки притягивать какие-то древние истории в качестве подпорок для гордыни россиян, или украинцев, конечно, смешны, и не могут восприниматься иначе кроме как в качестве шутки. Ну или как про "древних укров"

AlexAdmin писал :
Вообще-то никакого Русского царства не существует начиная с 1917 года.
Более того, с тех пор не нет на земле никакого русского государства. И, видимо, уже не будет - русские уже фактически утратили национальную самоидентификацию, а без народа невозможно и его государство. Видать такая судьба у русских - быть рассеяными по миру, и на бывшей когда-то своей земле жить под пятой всяких туземцев, ордынцев, коммунистов, фашистов и прочей нечисти.

Ну это же не так. Есть, например, город - Санкт-Петербург, постороенный русскими, заселенный русскими и который никогда никем не был захвачен и который сохранил свою изначальную самоидентификацию т.е. русскую. Можно расширять дальше. Но думаю, уже существования одного такого города в нынешнем русском государстве достаточно для утверждения о сохранении национальной самоидентификации. Кстати, в Санкт-Петербурге похоронены все правители России с момента появления этого города. Это все цело и сохранено и никуда не растворилось.

туннель писал(а) :Есть, например, город - Санкт-Петербург, постороенный русскими, заселенный русскими и который никогда никем не был захвачен ... Это все цело и сохранено и никуда не растворилось.

а никто и не спорит, что история и многие её артефакты никуда не растворились. Точно так же и египетские пирамиды до сих пор стоят, но это вовсе не означает, что жива построившая их цивилизация.

То, что русского государства не существует с 1917 года, вполне очевидно. Те, кто отобрали власть у русских и убили царя, люди не русские, и они свою власть никому не отдавали, и не собираются. Ныне властвующий длинноносый чекист путин-шеломов, как и вся его банда, являют собой вполне определённый клан, в котором русских и близко нет.

Причем путинский мафиозный клан, вероятно, тот же самый, который и к революции напрямую причастен. Древний клан. Что характерно - и Ленин, и Керенский, и Путин, и Медведев, учились в одном и том же университете, на одном и том же факультете...

"Просрали Россию!" - как говорил Деникин, на могилке которого я нос к носу встретился с Лавром, предстоятелем РПЦЗ. Просрали. Назад не вернуть.

Алекс,ты ещё и историю не знаешь нифига а умничаешь.Сколько там твоя гейропа колоний завела в Африке?Забыл.А то крестовые походы в Европе только были,садись,2.

AlexAdmin писал : Вообще-то никакого Русского царства не существует начиная с 1917

Это ни о чём не говорит. Вопрос правопреемственности Русского царства непростой, я бы даже сказал сложный и в частности помимо того, что на землях этого Русского царства существует государство Россия, следует упомянуть тот факт, что в период с 1997 по 2000гг. Россией были погашены долги Русской Империи перед Францией, в количестве 400 млн. долларов. К тому же, все государства имеющие к России территориальные претензии, эти последние, основывают именно на исторических договорённостях и документах. Границы Украины, например, на данный момент не прошли демаркацию с Россией и не признаны ООН. Но привёл я этот исторический факт не в этой связи, а потому, что явно прослеживается аналогия с сегодняшними событиями, когда часть Украины захотела быть с Россией и Россия, помогая этим людям, втягивается в войну.
Саму проблему с Украиной, в её отношениях с Россией, создаёт историческая вассальность Украины. Русские привыкли к тому, что Украина - это их земля,подтверждением тому является множество исторических фактов, отсюда такие настроения, отдающие шовинизмом. Украинцы же считают, что глотнули воздуха свободы от России, но не оценивают того влияния, которое на их политику оказывает Запад, ловко заманивающий украинцев мнимой "свободой" и исподволь принимающий, руками марионеточного правительства, нужные ему (Западу) решения.

Чиркаш писал :Вопрос правопреемственности Русского царства непростой, я бы даже сказал сложный

Сложный он только если пытаться эту преемственность как-то придумать.
История государства РФ берёт своё начало с момента крушения СССР, плюс есть преемственность за СССР, и точка. Всё то, что было до СССР не имеет к РФ никакого отношения, как и всё то, что РФ не воспреемствовала во времена собственного появления.

Чиркаш писал :в период с 1997 по 2000гг. Россией были погашены долги Русской Империи перед Францией, в количестве 400 млн. долларов

Эта история не имеет никакого отношения к преемственности.
Это была взаимовыгодная сделка - Россия выплатила денег на сумму примерно 1% от реальной стоимости долгов, а Франция за это отказалась от былых обид за "революционный дефолт". По взаимному согласию, взяли и договорились так.

Ведь Франция на самом деле помогала России колоссальными финансовыми суммами, едва ли не половина населения Франции были кредиторами России. Просто наплевать на эти долги, сославшись на отсутствие преемственности, было как-то непорядочно, хотя и вполне возможно. Тут речь не о преемственности, а о способе поступить правильно. В данном случае РФ поступила порядочно (видимо, потому что дело было при Ельцине).

Чиркаш писал :Саму проблему с Украиной, в её отношениях с Россией, создаёт историческая вассальность Украины. Русские привыкли к тому, что Украина - это их земля

Если бы вычеркнуть период СССР, забыть что красная армия уничтожила Украинскую Народную Республику и сделала УССР, а потом, в 1991 году, все договорились о новых границах, о признании суверенитета друг друга, то можно было бы вести речь о какой-то там "исторической вассальности".
Однако, после того, как Украина уже более 20 лет является суверенным государством, международно признанным, плюс когда исторически "москали" принесли украинскому народу великие страдания и горе, ни о какой "вассальности" давно уже речи быть не может.

Даже жена, которую муж всячески избивал и унижал, имеет полное право развестись и стать свободной. Тем более страна, которая претерпела столько бед и страданий, вправе "развестись" с ненавистной агрессивной "империей зла", которая по крайней мере последние сто лет приносит украинскому народу исключительно горе, беды и страдания.

AlexAdmin писал : Просто национальные интересы для него выше угождения интересам США.
Только это я имею ввиду приводя как пример то, что Саакашвили отказался признавать независимость Косово.

Своя рубашка ближе к телу. США далеко, а избиратели вот они, всегда рядом, могут не понять.

AlexAdmin писал : Это, между прочим, подлость в отношении Сербии, которая ещё больше усугубилась в связи с аннексией Крыма.

Вопрос не про Сербию, а про применение Западом двойных стандартов, типа для Косово один, а для Осетии другой, хотя случаи как бы похожие. Запад первым, в Косове, создал в Европе прецедент и не хочет это признавать. А потом "обижается" и за Осетию и за Крым.

AlexAdmin писал :в любом случае это очевидно враждебная политика, явно нацеленная против Грузии, явное стремление поддерживать сепаратизм в соседней стране.
Какая была польза для России от того, что жители соседней страны обладают паспортами РФ? Никакой. Только повод для вмешательства во внутренние дела Грузии - если что-то случается с этими искусственными "гражданами РФ", сразу РФ может орать "аааа! нашего гражданина ущемили!".

Вы игнорируете мнение, желание САМИХ осетинцев, пробуете решать за них. Грузины, видимо, также мыслят. Ведь осетины сами, еще раз заметьте сами, побежали получать российские паспорта, а не грузинские. Лучше подумайте, почему? Это должно заботить грузин, представляя себя на месте осетин, но им, видимо, что-то мешает опуститься до этого. Если бы Грузия "правильно" воспринимала бы осетин, создала им такие условия, какие Россия создала Чечне, то думаю уже у России могли бы возникнуть проблемы - Северная Осетия захотела бы воссоединиться с Южной.

AlexAdmin писал :Всё это звучит надумано. Саакашвили тогда и так сохранился у власти, даже укрепился, и США в итоге получили Грузию, ставшую в результате войны враждебной для РФ. Все итоги войны во вред прежде всего для самой же России. А выгода какая? Абсолютно никакой. Расчленили Грузию, и довольны, типа хорошее дело сделали, а в чём "добро" - никто не знает, если всем один только вред (ну кроме Америки, разумеется, которая только выиграла).

Россия сама эту кашу на плиту не ставила, действовала по обстоятельствам. Как следствие, получила буфер между пронатовской Грузией. В этом смысле Россия поступает последовательно и предсказуемо - максимально дальше от себя отодвинуть НАТО.

туннель писал(а) : Вопрос не про Сербию, а про применение Западом двойных стандартов, типа для Косово один, а для Осетии другой, хотя случаи как бы похожие.

в том и дело, что ситуации не настолько похожие, чтобы обвинять кого-то в двойных стандартах.

Во-первых, в Косово ситуация вообще не похожа не на Крым, а скорее похожа на Донбасс. Отделение Косово без большой войны тогда казалось меньшим злом, чем если бы оно стало результатом долгих и кровопролитных боёв.

Во-вторых, лично я уверен, что Сербия бы в тех условиях Косово удержать не смогла, и если бы проиграла его в результате войны, то могла бы навсегда забыть о возврате себе этого края. Когда же Косово отделено в результате весьма сомнительных обстоятельств (как, кстати, и Крым), то такой расклад оставляет реальную перспективу на возвращение.

Проводя аналогию между Косово и Донбассом я также думаю, что для Украины, в принципе, было бы выгоднее отчленение "Луганды" по аналогии с отчленением Косово, при условии гарантий того, что на этом агрессор остановится. Вот только таких гарантий как раз не было, планы агрессора предполагали и предполагают захват бОльшей части Украины, и поэтому отказаться от сопротивления Украина в этой ситуации не могла, а вина за эту войну целиком и полностью на стране-агрессоре, то есть на РФ.

туннель писал(а) : Запад первым, в Косове, создал в Европе прецедент и не хочет это признавать. А потом "обижается" и за Осетию и за Крым.

Если бы Косово было отнято у Сербии и включено в состав Албании, тогда было бы можно говорить о каком-то прецеденте. Но ведь не было ничего подобного. В Крыму речь идёт именно об аннексии земли соседним государством, в сущности о завоевании, оккупации, то отождествлять это с отделением независимого государства - лукавый трюк.

туннель писал(а) : Вы игнорируете мнение, желание САМИХ осетинцев, пробуете решать за них.

Ничего я не игнорирую, а лишь констатирую факт, что в той ситуации решающим фактором было вовсе не желание самих осетинцев, а только лишь агрессивные стремления РФ. Именно стараниями РФ там всячески дестабилизировалась обстановка с целью исключить возможность мирного политического решения и добиться предлога для военного вторжения.

AlexAdmin писал :
в том и дело, что ситуации не настолько похожие, чтобы обвинять кого-то в двойных стандартах.

Мы тут за Осетию говорим, Осетия и Косово - похожие ситуации.

туннель писал(а) :Осетия и Косово - похожие ситуации.

Не так уж сильно они похожие, потому что в Осетии острота противоречий между грузинами и осетинами разжигалась искусственно, её было можно погасить. На самом деле эти народы вполне могли жить в одном государстве, и так бы и было, когда бы агрессивный северный сосед не вынашивал планы любой ценой вторгнуться в Грузию.

В Косово ситуация другая - там земля-то сербская, а захватили её иноверцы (мусульмане), которые сербов в общем-от исторически ненавидят. Вина в том, что подобная ситуация сложилась, конечно, лежит на руководстве Югославии, которое в своё время не уделяло этому вопросу должного внимания.

Шансов на мирное решение косовской проблемы, с тех пор как она возникла, было очень мало. Тогда как совместному сосуществованию осетин и грузин в общем то ничто не мешало, это изначально дружественные народы, единоверцы. Грузино-осетинский конфликт был создан целиком и полностью искусственно, а поскольку он выгоден исключительно для РФ, то нетрудно догадаться, кто именно за всем этим стоял...

AlexAdmin писал : История государства РФ берёт своё начало с момента крушения СССР, плюс есть преемственность за СССР, и точка. Всё то, что было до СССР не имеет к РФ никакого отношения, как и всё то, что РФ не воспреемствовала во времена собственного появления.

История России берет своё начало задолго до появления СССР. А по поводу преемственности, я думаю врядли Вы найдёте субъекта, который согласится оплатить долги, в размере 400 млн долларов, другого субъекта, если первый ко второму не имеет никакого отношения. Потому я не склонен однобоко рассматривать вопрос приемственностии и отметать напрочь исторические документы Царской России. К примеру, Япония, претендующая на острова Курильской гряды, ссылается в своих притязаниях на договор заключённый как раз с Царской Россией, а именно на Симодский трактат, датируемый 1855 г. Если РФ не является преемницей Российской Империи, подобные требования к современной России выглядят более чем странно.

AlexAdmin писал :Однако, после того, как Украина уже более 20 лет является суверенным государством

Даже для человека возраст в двадцать лет это довольно юный возраст, что уж говорить о государственном образовании.

AlexAdmin писал :Даже жена, которую муж всячески избивал и унижал, имеет полное право развестись и стать свободной.

Сравнение государства с человеком не совсем корректное, потому что человек - цельный организм, а государства, как мы знаем из истории, способны к разделу. Однако можно представить, что некоторые дети супругов не захотели при разводе оставаться с женой, а решили жить с отцом. Жена же, вместо того чтобы уговорами и увещеваниями вернуть детей к себе, начала их жестоко избивать, рассказывая какой у них плохой отец.

Чиркаш писал :История России берет своё начало задолго до появления СССР.

Вот именно, а с появлением СССР история той России обрывается.

Нынешнее государство под названием РФ такое же молодое, как и Украина, и точно так же не имеет никакого отношения к той России, кроме разве что некоторых территориальных пересечений.

Или можно сказать по другому: Украина - точно такой же "неформальный преемник" царской России, как и РФ, ни больше, ни меньше.

Чиркаш писал :я не склонен однобоко рассматривать вопрос приемственностии и отметать напрочь исторические документы Царской России.

Если рассматривать вопрос преемственности не в плане международного права, а в плане "что раньше было на этой земле?", то можно вообще вывести, что именно Украина является правопреемником всея Руси, поскольку в её основе град Киев, и крестил Русь киевский князь Владимир, и вообще она раньше называлась Киевская Русь. А Москва - вообще ордынская ставка.
Так что вряд ли для РФ вообще выгодно брать такой ракурс преемственности, ведь в итоге получится что РФ преемник Золотой Орды, а Украина - преемник Руси. В международно-правовом смысле эти рассуждения никакой ценности не имеют, но в историческом - именно так и выйдет...

AlexAdmin писал : Если рассматривать вопрос преемственности не в плане международного права, а в плане "что раньше было на этой земле?", то можно вообще вывести, что именно Украина является правопреемником всея Руси, поскольку в её основе град Киев, и крестил Русь киевский князь Владимир, и вообще она раньше называлась Киевская Русь.

В том то и дело, что в "Повести временных лет", Нестор Летописец пишет о Киеве, как о "матери городов русских". РУССКИХ, а не польских, немецких, или украинских. Киев издревле считался русским городом. Было бы черной сыновней неблагодарностью, если бы русским людям стало вдруг всё равно, кто печатает шаг на Крещатике.

Чиркаш писал : Нестор Летописец пишет о Киеве, как о "матери городов русских". РУССКИХ

Всё правильно, и Русь - Киевская.
Ордынская ставка "Москва" появилась гораздо позже, и она сказала "нет, теперь Русь - это мы, не Киев, там в Киеве - левые чуваки, ну или ладно, вы типа братья".
И что, надо оспаривать право владения брендом "Русь"? Как?
Пришлось русским согласиться, сказать "окей, пусть теперь вы русские, а мы в Киеве - какие-то левые чуваки, будем придумывать себе новое название, скажем, будем украинцы".

Но московии мало, что название "Русь" украли, так ещё и СТАРШИМ братом себя объявили. Каким местом старшинство-то определили? По степени наглости? Уж явно не по возрасту. Ордынцы просто охренели.

Русь - это на самом деле Киевская Русь, которую теперь Украиной называют. А Москва - это ОРДА, наследники той самой Золотой Орды, прежде всего по духу. Сейчас РФ - это нерусское безбожное государство, живущее за счёт грабежей, набегов, воровства (ну то есть для них воровство вообще не грех, потому что брать чужое - это норма, способ существования). Вся суть Москвы в том, что это именно орда, по всем признакам. Почему так исторически в итоге получилось - ну хрен его знает, я не берусь этот факт объяснить. Московия это не просто нерусское, но ещё и антирусское государство, которое на дух не переносит славян как таковых. А в первую очередь ненавидит именно так называемых украинцев - Киевскую Русь, потому что чует, что на крови и костях настоящей Руси стоит ордынское жулико-грабительское благополучие. РФ - не Русь, а орда, укравшая чужое название. Киевская Русь - вот реальная Русь.