Давайте поговорим о женской сущности 

опять..

[ 10-02-2002: Сообщение отредактировано: Николaй ]

Кретинизм Аназеча начинает понемногу смешить. Обидно, когда голова превращается в бессистемное хранилище фактов.
Причина убогости социологии в том, что она пытается изучать предмет в принципе не доступный изучению используемыми ею инструментами. И в кретинизме социологов отчасти, которые пытаются применять эти инструменты.

Опять ссылки на то, что существует много точек зрения (это Аназеч говорит там, где у него доводов не хватает) и определения меня в дураки (любимый аргумент Аназеча, музейные экспонаты бывают иногда экспрессивны) - это пропускаем.
Для Аназеча повторяю. Положения любой системы взглядов могут опровергаться по определению. Если была система взглядов - геоцентризм - она была опровергнута - практикой. С марксизмом тот же случай. Расхождение с практикой - и есть опровержение. Поппера читали, надеюсь? Вы вообще кого-нибудь читали? Хотя Поппер мне не нравится.
В целом получатся переписанные работы Гегеля и Канта. А не мои. Хоть как их компоновать. Моя точка зрения состоится, когда я напишу что-то отличное от них плюс то, что до меня никто не писал. Никакой работе не запрещается состоять из уже высказанных мыслей. Только это уже будет реферат, учебник итп, но никак не авторский труд.
Наука как мировоззрение носит единственный характер - прикладной. Который проявляется всегда, дело лишь в отдаленности этого применения. Наука - всего лишь определенный этап в человеческом мироощущении, который наступил вслед за религией. И ничего более. Наука исчезнет как институт когда-нибудь, а существует она только с той целью, чтобы решать прикладные задачи.
Пример про шины абсолютно не связан с моей мыслью - это пропускаем. Далее.
О, математика!
Тут начинают проявляться пробелы в начитанности, не только бессистемность.
Математика - не наука и никогда ею не была и не будет.
Математика - это язык. (читать лекцию о языках - это длинно и не входит в мои задачи, предлагаю Аназечу самостоятельно дополнить пробелы в знаниях). И то что её использует физика, отнюдь не делает её ненаучной, физика, кроме математики использует ещё массу других языков.

Цитата:

---

А я, например, считаю, что принцип пролиферации при его применении
способствует не прогрессу, а торможению и бессмысленному блужданию науки,
что хорошо сейчас заметно на примере общественных и философских дисциплин.

---

Ну вот, читал классика, читал, а до конца так и не дочитал. :-(
Два принципа ты прочитал, молодец. А про третий забыл.
"Принцип поддержки" называется. Он как раз уравновешивает и
стабилизирует первые два.

Цитата:

---

Чтобы не терзать читателей длинным рассуждениями, почему я сам не согласен
с Фейерабендом, отвечу коротко, в стиле Аназеча: мне так удобно.

---

2All: Согласитесь, что ответ "мне так удобно" в устах человека,
отвергающего научный плюрализм, является просто образцом принципиальности
и логики. :-)

Цитата:

---

Наука не может развиваться, когда все теории равны, и каждая плодит тысячи
и миллионы ответвлений. Подобное развитие является тупиковым, хотя бы в
силу элементарной ограниченности возможностей науки, человеческих и
материальных ресурсов. Чтобы двигаться хоть куда-нибудь нужно избрать
направление и его придерживаться.

---

Эта апокалиптическая картина совершенно не следует из идей Фейерабенда.
Разумеется, селекция идей непрерывно проводится. Правда, средствами,
стоящими вне науки. Хотя бы той же самой органиченностью ресурсов. Да и
вообще, если одна теория плодотворна и приносит интересные результаты, а
другая - нет, то люди обычно сами оставляют вторую, и приходят в первую.
Потому что редко кому доставляет счастье долбиться в стену, если рядом
есть дверь и через нее ходят люди. Идея Фейерабенда проста: "Не душите
чужие идеи". Это разумно. Во-первых, эта идея может оказаться лучшей, чем
то, что мы сейчас имеем. Во-вторых, каждая новая идея (пусть даже
несовместимая с нашей), может содержать в себе интересные положения,
которые мы сможем кооптировать в свою картину мира. В третьих, плохие идеи
умирают сами собой и без нашей помощи.

Теперь про "нужно избрать направление". Не знаю как другим, а мне кажется,
что такой способ "развития" науки напоминает попытку ускорить рост яблони,
путем дерганья ее за ветки. Направление никогда не "избирали". В конце
концов, истина, кажется, не может быть ни установлена произвольно, ни
голосованием. "Выбор направления" получается сам собой в процессе развития
науки. Если какое-то направление оказывается резко более удачным, чем
другие, то совершенно автоматически средства и люди начинают в него
перетекать из других, менее удачных, направлений. Процесс совершенно
естественный, и не имеет ничего общего с директивным назначением
"идеологически правильного" направления для развития. Таким образом,
множественность точек зрения является совершенно необходимой питательной
средой, на которой может вырасти единая точка зрения. А может вырасти две
примерно одинаковых точки зрения. А может и три. А если достаточно долго
получается так, что все точки зрения примерно одинаково хороши
(или плохи) - значит одно из двух:
- Или проблема нам не по зубам.
- Или действительно она допускает множественность точек зрения.

Цитата:

---

И встречный вопрос: чего же тогда спорить-то с нами, называть дураками?

---

Потому что вы, дураки, можете походя, в своей воинствующей глупости,
прихлопнуть интересную точку зрения, из которой могло бы в результате
конструктивного обсуждения получиться нечто стоящее. Более того, учитывая
способ, которым вы "разносите" своих оппонентов, недостаточно владеющих
искусством графа Фортеллы, я опасаюсь, что вы можете вообще отбить у людей
желание делиться с кем-либо своими взглядами на те или иные проблемы.
Поскольку лично меня такое положение дел устроить не может, я вынужден
тратить свое время на противодействие тому идиотизму, который ты, жукту,
и вам подобные пытаетесь насадить.

Цитата:

---

Выводы, к которым они приходят, совершенно очевидны и отнюдь не гениальны.

---

Тут нобелевский комитет премии раздавал... Так вот WR считает, что не за
то дали. Правомерно задать вопрос: а что это тут за пигмей с именем из
двух букв взялся критиковать решения нобелевского комитета ?

Цитата:

---

Лукасу, кстати, тут же возразили, что даже если не всегда
проявляются явные функциональные зависимости, то проявляются зависимости
стохастические, весьма устойчивые и медленно изменяющиеся со временем.

---

... а им возразили, что статистические модели могут давать ответ на вопрос
"как ?", но не "почему ?". В отличие от функциональных. Поэтому-то народ и
не ограничивается анализом статистики, а продолжает пытаться выводить
функциональные зависимости. Хотя для этого и приходится лазить в смежные
науки.

Цитата:

---

Я не говорил о _существовании_ единой и цельной картины мира и не нужно
доказывать мне, что ее нет. Пока что единая картина мира не построена,

---

Не построена - и ладно. Поскольку неизвестно, на самом деле, кто там куда
идет - можно считать, что (по крайней мере на сегодняшний день), наличие
или отсутствие единой картины мира никак не коррелирует с прогрессом в
той, или иной науке. Это ценный вывод. Тем более, что я его не навязывал,
а он получился сам собой из утверждений WR.

Цитата:

---

Конечно же, отдельные ветви философии - та же гносеология -
очень многое сделали для становления науки.

---

Поэтому походя отрицать философию, социологию, или что угодно еще -
показатель глупости, а не ума.

Цитата:

---

Кто сказал, что теория расового
превосходства арийцев ущербна, преступна и не имеет права на
существование? Отнюдь, постпозитивистский бред Фейерабенда как раз
напротив уравнивает ее в правах со всеми остальным теориями.

---

Теория сама по себе - почему бы нет ? Что же касается желающих ее
применять на практике - пример Гитлера и приговоры Нюрнбергского трибунала
наглядно показали, с какими трудностями можно столкнуться в процессе
воплощения.

Цитата:

---

(кстати, подумалось: преимущество естественных наук в том, что они
работают с реально существующим миром, и от него никуда не денешься - зато
философы могут вовсю проявлять больную фантазию, работая с чистыми
абстракциями)

---

С абстракциями работает не только философия. Математика и программирование
тоже этим балуются.

Цитата:

---

Ведь как раз исследования проблем с асимметричной информацией
очень хорошо показывают данные ограничения.

---

Спорно. Надо идти и смотреть работы, которые бы исследовали проблематику
асимметричной информации в приложении к обществу вообще. Не уверен, что
при выходе за пределы экономического поведения не усложнятся последствия.

Цитата:

---

Причина убогости (без кавычек) социологии в том, что [...]
в нашей стране в этой псевдонауке избыток женщин (по крайней мере, если
судить по статьям в социологических журналах), что ее окончательно
сгубило.

---

Ну вот и разобрались. Пусть будут две точки зрения. Одна - что беды
социологии объективны, и молодая наука еще только вырабатывает подходы к
их преодолению. Другая - что все беда социологии от того, что в ней
"...избыток женщин". На том, в духе Фейерабенда, и порешим. Пусть теперь
каждый сам для решает, какая из этих точек зрения более научна и лучше
обоснована.

Цитата:

---

марксизм весь вытекает из марксовой трудовой теории
стоимости, которая является ошибочной, ибо противоречит сама себе.

---

Во-первых, не "вытекает", а включает в себя трудовую теорию стоимости.

Во-вторых, система взглядов может быть противоречивой. Это может служить
основанием для ее критики (и серьезным основанием), но опровержением это
считать будет некорректно.

В третьих, хочу еще раз донести до оппонентов мысль: система взглядов как
таковая не опровергается. Если написано: "Аксиомами являются A,B,C и D" -
это нельзя опровергнуть. Можно показать, что такой выбор не имеет смысла.
Можно показать, что такой выбор непрактичен. Можно показать что следствия
из этих аксиом опровергаются через эти же сами аксиомы. Можно еще много
чего сделать. Но опровергнуть систему аксиом нельзя. Просто потому что
она - система аксиом. Быть неопровержимой - ее свойство.

Цитата:

---

критериях, определяемых внутри каждой дисциплины (которые, к примеру,
четко описаны в условиях на предоставление гранта).

---

Не нужно путать научный плюрализм и критерии выделения гранта. Я, кажется,
не предлагаю выделять гранты всем подряд. Каждый, кто выделяет грант,
имеет право поставить любые условия, которые сочтет нужным. С другой
стороны, если человек готов проверять свою точку зрения на общественных
началах (или с использованием собственных средств) - не вижу, почему бы
ему не дать такой возможности. Даже если 99.999(9)% не найдут в
стороне от "основного ствола" ничего хорошего, кому-то может рано или
поздно повезти.

Цитата:

---

Сказал бы уж честно, что идея до тебя просто не доходит...

---

Честно говоря, идея "математика - не наука" действительно кажется мне
странной. Поэтому я и задаю вопросы. Ответов на которые пока не вижу.
А именно:

- Может ли ненаука давать методики, которые являются научными ?

- Допускается ли науке применять в исследованиях методики, не являющиеся
научными ?

- Как разделять ненаучные методики, которые можно применять в науке без
потери научности, и ненаучные методики, которые без потери научности
применять нельзя ?

Чур только "практика - критерий истины" не говорить. Хочется более
формальные (читай - легко применимые) ответы получить.

Цитата:

---

Если была система взглядов - геоцентризм - она была опровергнута - практикой.

---

Мда. И какой именно практикой ? Разве принцип относительности не показал
со всей определенностью, что гео-, гелио- и что-угодно-еще-центризм
являются равноправными и одинаково истинными точками зрения ? По сути,
какая разница, где мы поместим "0" системы координат - на земле, на
солнце, или в предполагаемом центре нашей галактики ? Это повлияет на
громоздкость уравнений, но описания явлений от этого не станут ни более,
ни менее точными. Честно говоря, пример про геоцентризм - это скорее в мою
копилку, нежели в вашу. Посмотрите вокруг себя ! Если мне надо
определиться с координатами, я изображаю дело так, как будто земля
неподвижна, а звезды вращаются вокруг меня. Так уравнения писать проще.
А когда мне надо описать движение других планет - удобнее не
заморачиваться с эпициклами, а перенести "0" на солнце. Короче, выбор
точки зрения в зависимости от задачи в чистом виде.

Цитата:

---

Расхождение с практикой - и есть опровержение.
Поппера читали, надеюсь?

---

Это что, Поппер писал об опровержении систем взглядов ? Идите читайте еще
раз. Идея Поппера: теория должна делать нетривиальные, но опровергаемые
_утверждения_ (выводы). _Утверждения_ опровергаются, понимаете ? Но никак
уж не системы взглядов. Можно, разумеется, в обыденном смысле сказать что
система взглядов "опровергается". Но давайте уж, если взялись, соблюдать
хотя бы видимость научной дискуссии.

Цитата:

---

Только это уже будет реферат, учебник итп, но никак не авторский труд.

---

То есть учебник - не авторский труд. Тоже интересная точка зрения. В
принципе, имеете право так считать. Большинство людей с Вами не согласны.
Потому что общество пока склонно считать учебники авторским трудом. Потому
что у одного автора получается хороший учебник, а у другого - плохой. Если
ничего авторского в учебнике нет - откуда различия ? Почему существует по
одному и тому же поводу много учебников ? Нет, честно говоря, точка
зрения, что в учебнике есть элемент авторской работы пока, мне кажется,
лучше объясняет наблюдающиеся явления, нежели Ваша. Хотя если Вы напишете
учебник сами, и (в соответствии с Вашими убеждениями) отдадите его в
свободное копирование, скажем, под GNU Documentation License, я буду
только благодарен.

Цитата:

---

Математика - не наука и никогда ею и не будет.

---

Все уже услышали эту точку зрения. Повторять не обязательно.

Цитата:

---

Математика - это язык.

---

Я пока не знаю, какое именно определение языка подразумевается, поэтому
прошу указать, какое из определений языка имелось в виду. Лучше бы даже
привести его прямо тут. Для всеобщего обозрения.

Далее. Не определяют ли утверждения "быть наукой" и "быть языком"
ортогональные свойства рассматриваемой сущности ? Иначе говоря,
может ли нечто быть языком и одновременно наукой ? Или наоборот, можно
ли считать, что если нечто является наукой, то это определенно не язык ?

Цитата:

---

И то что её использует физика, отнюдь не делает её ненаучной, физика,
кроме математики использует ещё массу других языков.

---

Честно говоря, я пока предложил бы отложить этот вопрос до выяснения
демарша с "языком". Традиционная точка зрения опирается на то, что
математика - это, помимо всего прочего, определенная методология, которую
активно использует физика. Поэтому объявление математики вненаучной
безусловно оказывает влияние, в том числе, и на научность физики.

Господа, простите, что вмешиваюсь...
А не начать ли вам новый топик?
ведь ваши дискуссии (отмечу - достаточно любопытные!) здесь абсолютно не по теме топика?

Цитата:

---

В оригинале написано lucky Lex:
Господа, простите, что вмешиваюсь...
А не начать ли вам новый топик?
ведь ваши дискуссии (отмечу - достаточно любопытные!) здесь абсолютно не по теме топика?

---

Как автор топика отмечу, что тема топика себя исчерпала еще пару недель назад, и никто по ней уже не пишет. Посему нет смысла переходить куда-то в другое место.

К сожалению, я не успею сегодня ответить Аназечу, хотя руки чешутся - в последних мессагах он допустил три грубейших ошибки, но писать придется долго. Так что до завтра всем.

WR
Может вам монографию написать? Уверен, что это будет неисчерпаемый источник мудрости для неокрепших умов.
( у меня наверное будет на втором месте сразу же после мурзилки )
...ни иронии...ни сарказма

[ 11-02-2002: Сообщение отредактировано: DONOR ]

Гы
Ну вы блин даете... И чего я в школу ходил ? Десять лет зря потерял... Ночь бы форум полистал - большему бы научился...

Цитата
———————
В оригинале написано А.П.Чехов:
Дорогой Соседушка.
Давно искал я случая познакомиться с Вами, жаждал, потому что наука в некотором роде мать наша родная, все одно как и цивилизацыя и потому что сердечно уважаю тех людей, знаменитое имя и звание которых увенчанное ореолом популярной славы, лаврами, кимвалами, орденами, лентами и аттестатами гремит как гром и молния по всем частям вселенного мира сего видимого и невидимого т.е. подлунного. Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков, приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т.е. продукты и плоды.
Недавно заезжал в мои жалкие владения, в мои руины и развалины местный максимус пантифекс отец Герасим и сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение, в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т.п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства?
Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. О. Герасим сообщил мне, что Вы неправильно мыслите об луне т.е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишите, что на луне т.е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, а днем исчезает? И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко.
Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо сострил! Ужасно я предан науке!
Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т.е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл.
Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств.
Приежжайте ко мне, дорогой соседушко, ей-богу.
Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите…
———————-
Простите великодушно,Антон Павлович...пришлось Вас немного урезать

Цитата:

---

В оригинале написано Jktu:
<весь бред вырезал>

---

Обалдеть просто. Выборка, сделанная Jktu по моим сообщениям с помощью русского народного метода "Copy-Paste" таки поражает своей репрезентативностью. То ли Jktu решил, что данный пост наиболее отражает мою натуру, то ли не сумев досчитать до 80, сбился со счета где-то между 1 и 2. В общем, я в восхищении... Jktu определенно следует заняться статистикой.
Теперь попробую объяснить цитату Пима, применительно в выдранной ситуации. К сожалению, ITV не пожелала продолжить дискуссию и поинтересоваться каким местом относится гениальность Пима к ее сообщению. Зато это заинтересовало Jktu. Тогда рассказываю. Видишь ли, Jktu, все дело в том, что Пим - эстонец. А как известно, для многих прибалтийских народов свойственна несколько задержанная рефлексия. Так что, попробуй проанализировать ситуацию в этом направлении. Это тебе домашнее задание.
Оговорюсь, что это ни в коем разе не умоляет многочисленных достоинств Пима и профессиональных качеств ITV. Но в случае с Jktu данная цитата, пожалуй, наиболее четко отражает действительное положение вещей. В срезе все той же рефлексии, разумеется. Jktu, а может тебе самостоятельно сделать из себя чучело? А мы к тебе табличку прикрутим соответствующую. "Кульверстукас", например.

Цитата:

---

В оригинале написано WR:
Наверное, супертактичность и интеллигентность Влада В не позволяют ему называть сук и кобелей иначе как самками и самцами собаки

---

Так вы о кинологии говорили? Фу ты, господи, а я то подумал...

Цитата:

---

В оригинале написано Jktu:
Причина убогости социологии в том, что она пытается изучать предмет в принципе не доступный изучению используемыми ею инструментами. И в кретинизме социологов отчасти, которые пытаются применять эти инструменты.

---

Здесь еще следовало бы признать кретинизм теории информации и любой смежной с ней области, где для описания различных областей используется зачастую тот аппарат, который удобен исследователю.

Цитата:

---

В оригинале написано Jktu:
Наука как мировоззрение носит единственный характер - прикладной.
...
существует она только с той целью, чтобы решать прикладные задачи.

---

Вообще-то там несколько уровней. То о чем ты говоришь - это изобретения, а не наука. Различные теории отличаются только степенью формализации.
Следуя таким соображениям, логика - наука, а теория аргументации - фигня. Так?

Цитата:

---

В оригинале написано Jktu:
Математика - это язык.

---

тут согласен

Хочу заметить, что статистики по интеллектуальным различиям между мужчинами и женщинами нет, так как нету этих различий!!!

О, Влад В! Самый беспокойный экспонат. Бог с ней с гениальностью и цитатой. Вырвал из контекста, пусть. я признаю натянутость. Но из музея Вам рановато. И сколько я могу подчеркивать, жаль, в форуме нельзя попрыгать. Ну упорно не замечаете мой вопрос, кто же первым начал наезд? А, Владичек? Может, всё-таки определитесь, вместо того, чтобы об эстонцах мне лекции читать?
Ваша попытка влезть в методологическую дискуссию потрясла свежестью высказанной мысли. Цитирую Вас, с Вашего позволения. "Здесь еще следовало бы признать кретинизм теории информации и любой смежной с ней области, где для описания различных областей используется зачастую тот аппарат, который удобен исследователю." Надо полагать, что прежде, чем высказать эту трансцендентную мысль, Вы досконально изучили фундаментальный труд Клода Шеннона?
Я просто таю. Удобным надо признавать тот инструментарий, который позволяет достичь результата, а не тот которому социолога научили в ВУЗе. А вообще, причем здесь теория информации? И за что Вы так бедных теоретиков информации? Они то, как раз самый удобный инструмент используют - математику. Мне Ваша мысль живо напомнила мысль Панды, обвинившей нас в том, что мы используем аргументы, которые защищают нашу точку зрения. Простите, а какие же ещё аргументы нам использовать? Дальше Ваши размышления носят ещё более бредовый характер, рано Вам ещё так сложно разговаривать.
Короче, Влад В, оставайтесь в музее, хорошо смотритесь, реабилитировать Вас ещё преждевременно.