Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Политика
 
 
 

Раздел: Политика «Реформа» образования:КОШМАР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

Создана: 26 Сентября 2007 Срд 0:40:08.
Раздел: "Политика"
Сообщений в теме: 82, просмотров: 31021

На страницу: Назад  1, 2, 3, 4, 5, 6  Вперёд
  1. maugly2006


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форумеМуж.
    26 Сентября 2007 Срд 0:40:08
    Извиняюсь за полное цитирование статьи, но для её просмотра на источнике - требуется регистрация.
    [внешняя ссылка]
    копия :[внешняя ссылка] -170 кб

    «Реформа» образования: учителя должны отговаривать школьников от поступления в ВУЗы



    Работаю я в неплохой школе, имею высшую учительскую категорию. Настало время переаттестации, и отправился я на курсы повышения квалификации учителей. Первая же лекция повергла меня в такой ужас, какой я не испытывал, наверное, с 1993 года. Два хорошо упакованных, очень благополучных человека лет пятидесяти, один профессор, другой кандидат (педагогических наук, разумеется) очень бодро и совершенно серьезно рассказывали вещи, от которых у меня, да и у весьма либеральных в политическом смысле учителей, присутствовавших в аудитории, шевелились волосы на голове. Временами раздавались нервные смешки. Следует пояснить, что оба лектора еще и успешно зарабатывают деньги в фирмах, занимающихся «мониторингом качества образования».



    Эти двое излагали цели и задачи среднего образования в России, официально утвержденные на уровне правительства. Главными авторами их являются Греф, Кудрин и Фурсенко. Фурсенко - министр образования, но появление в этом списке Грефа и Кудрина нуждается в пояснении. Оказывается, в 2004 г. правительство РФ пришло к выводу, что система образования не может сама себя реформировать. Следовательно, надо «продавить, то есть сломать эту систему, извне» (все места в кавычках являются точными цитатами речи лекторов). Поэтому пригласили Грефа и Кудрина.

    Отправной точкой этой «реформы» стал 2000 год, когда по данным международных исследований выяснилось, что качество образования в современной России находится на 37-м месте из 42-х возможных. Правда, понятие «качества образования» здесь употребляется в не совсем привычном нормальным людям смысле. Тут полагают, что «качественное образование» это такое, которое можно непосредственно применять в повседневной жизни. Понятно, что научное мировоззрение, которое вырабатывала советская школа, невозможно применить для торговли помидорами на рынке. Большим недостатком старой системы оказалось и то, что 90% знаний, получаемых школьником, были выработаны до 1950 г. и эти знания являются слишком «академическими».

    Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире[]. [b]Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие. А наш народ хочет в ВУЗы – сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию. Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% - в колледжи (бывшие техникумы), 20% - в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.

    Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с «высшим образованием». «Приоритет государства состоит в том», чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет – 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог – менее 3% выпускников школ получат «полноценное» высшее образование, впрочем, полагаю, несравнимое с нормальным пятилетним. В марте 2007 г. принят закон, окончательно вводящий двухуровневую систему высшего образования[b]. При этом государство [b]гарантирует возможность получения бесплатно только бакалаврского «высшего образования». В магистратуре, «в идеале», придется учиться за деньги. «Система образования должна быть построена так, - говорили нам, - чтобы человек, окончивший любую ее ступень чувствовал себя недоучившимся».

    С 1 сентября 2007 г. введен в действие закон об обязательном 11-летнем среднем образовании (вместо обязательного 9-летнего неполного среднего). Нам прямо разъяснили, что это предвыборный ход, и что «наше государство, по своему экономическому развитию, неспособно содержать 11-летнее среднее образование». Для сокращения расходов на образование (что якобы является «целью любого государства») будет найден обходной путь. Уже 11 сентября 2007 г. Государственная дума должна рассмотреть разработанный министерством образования федеральный стандарт среднего образования. В этот стандарт включен объем образования «примерно на три с минусом». Именно этот стандарт и будет финансироваться государством. Он официально «не предусматривает возможности поступления в ВУЗ». Все дополнительные занятия войдут в «школьный компонент», который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной. Лектор сообщил нам, что любая семья может тратить 10-20% своего дохода на образование. На вопрос юной и наивной учительницы: «А если этого не хватит?» - ей ответили: «Надо больше зарабатывать!»

    Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, - «сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру», ведь «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия - автомеханик». Кроме того, мы узнали, что сын нашего лектора, «профессора с молодых ногтей», поступил в институт («ну, вы понимаете, я там договорился»), был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел торговать спортивной одеждой, а теперь «он состоялся и хочет стать театральным критиком, просто для души».

    По новому стандарту следует отказаться от: научности, фундаментальности и системности образования старой советской школы, так как то была «конвейерная система, при которой школьник терялся за предметами». Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм. Надо исходить из «практикоориентированности», полезности получаемых знаний и модульности (у школьника должен быть «индивидуальный образовательный маршрут»).

    Среди необходимых качеств, которые «новый учитель» должен привить ученикам фигурировало «критическое мышление». Кто-то спросил: «Если школа теперь должна воспитывать сборщика автомобилей, то зачем нужно критическое мышление?» Лектор разъяснил, что под «критическим мышлением» здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего!

    Еще мы узнали, что «олимпиадники и медалисты государству не нужны – это личные достижения школьников», а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который «на три с минусом», а также:
    - чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
    - чтобы он работал (имеется ввиду, работал руками, а не головой, ведь наука в России этим стандартом не предусмотрена);
    - чтобы он не «сидел на шее у государства».

    С этой целью было решено ввести пять новшеств:
    - нормативно-подушевое финансирование образовательных учреждений;
    - сетевую организацию образовательной системы;
    - независимую оценку качества образования;
    - государственно-общественное управление образовательными учреждениями;
    - новую систему оплаты труда педагогов.

    Начнем по порядку. Под «нормативно-подушевым финансированим образовательных учреждений» подразумевается то, что на каждого ученика средней школы будет выделено равное финансирование. Эти деньги будут идти в те школы, где фактически учатся данные ученики. Школа теперь должна «жёстко пиарить себя и заманивать детей». Директор должен стать финансовым менеджером, а вот завуч – «представителем государства в школе, таким комиссаром». Он не должен «сливаться с коллективом учителей». Ему вменяется в обязанность ежемесячно проводить проверки знаний учащихся по специальным тестам и отсылать данные «наверх». «Будет создана Федеральная служба завучей (ФСЗ), в масках и с автоматами» - грустно пошутил присутствовавший на лекции директор нашей школы.

    Под «сетевой организацией образовательной системы» понимается внедрение в образование «идеологии системы услуг». То есть учитель продает услуги, а государство или родители их покупают. В рамках этой «идеологии» проводится, например, закрытие сельских школ. Детей возят в большой поселок на автобусе, а то, что деревня без школы умрет – конечно, никого в правительстве не волнует.

    «Независимая оценка качества образования» - это, понятно, ЕГЭ. В 2009 году ожидается полная победа этой системы тестирования. Пятнадцать основных предметов будут повсеместно переведены на ЕГЭ. Вопрос о том, как быть с Дагестаном, где, как известно, оказались лучшие результаты ЕГЭ по русскому языку в России, при том, что эти «отличники» еле знают русские буквы, ответа мы не дождались. Зато узнали, что лучше всего реформирование образования идет в Якутии.

    «Государственно-общественное управление образовательными учреждениями» подразумевает создание управляющего совета школы, состоящего на 50% из родителей, на 25% из учителей и на 25% из «представителей общественности». Этот совет будет определять содержание «школьного компонента» в программе школы, то есть решать – будет это бесплатная школа для бедных, без всяких шансов на поступление выпускников в ВУЗ, или это будет дорогая школа для богатых. Кроме того, директор ежегодно будет представлять какой-то «публичный доклад» о деятельности школы, чтобы сделать ее «полностью прозрачной».

    «Новая система оплаты труда педагогов» - это просто шедевр. Теперь стаж не будет учитываться вообще. Зарплата учителя будет состоять из трех частей:

    - базовая часть - оплата по 2 р. 50 коп. (два рубля пятьдесят копеек) за каждого ребёнка в классе за 1 урок. В стандартном классе сейчас около 25 человек, стандартная нагрузка учителя 18 часов в неделю. Учитывая, что оплачивать будут 35 недель (245 учебных дней) в году, а размазана эта сумма будет на все 365 дней, в месяц выходит (за вычетом налогов) 2815 руб.

    Здесь нам сообщили, что при развитии компьютерных технологий, учителя можно будет вообще «убрать», сведя процесс обучения к дистанционному тестированию и поиску в Интернете. Тогда один учитель сможет одновременно работать хоть со 100 учениками и получать в четыре раза больше, чем сейчас.

    1. Компенсационная часть:

    а) Надбавка до 15% за особые условия труда по КЗОТу. Уж не знаю, в нетопленном классе, наверное, надо заниматься, чтобы получить эту надбавку?

    б) Повышающие коэффициенты за квалификацию. У учителя высшей категории они будут составлять 25% базового оклада. При этом будет проведена переаттестация учителей с тем, чтобы понизить количество учителей высшей категории с 20% от общего числа учителей до 3-5%. Ну а «кандидаты наук и разные заслуженные учителя вообще вредны для школы» - поделился с нами лектор.

    в) Коэффициенты за деление класса – их получат, например, учителя иностранных языков. Но, если класс делится на две группы – учителя получат увеличение оплаты за 1 школьника за 1 час всего в полтора раза. То есть времени они потратят столько же, сколько при работе в полном классе, а денег получат на 25% меньше.

    2. Стимулирующая часть должна будет выплачиваться учителям из особого фонда в размере 30% от общего фонда зарплаты данной школы по решению «родителей и представителей общественности, входящих в состав Управляющего совета школы». «Учитель может получить практически второй оклад, но только за счет других учителей»; «Учитель может развиваться, но для этого надо идти по головам» - сообщили нам.

    Окончательным издевательством прозвучал в конце тезис о том, что учителю необходимо «призвание» для работы в школе. На вопрос, как это понимать, ответили, что «все равно хорошо платить в школе не будут»! Кроме того, «новому учителю» нужны «дисциплина», чтобы он учил строго по стандарту, а также «инициативность», чтобы он мог придумать, как вложить этот стандарт в голову каждого.

    Наконец, в завершение нам было сообщено, что «мы живем в эпоху постмодерна, а сейчас главное – игра. Вот и будем играть по новым правилам. Не надо портить себе нервы». На реплику из зала: «Детей жалко», последовал ответ: «Они тоже должны научиться играть!»

    Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера: «Вообще, человека нужно учить лишь самому необходимому. Все остальное будет ему только мешать!.. В школе нужно давать только общие знания, которые послужат фундаментом для специальных знаний. Я переориентирую образование на обучение главному. События громоздятся одно на другое. Какая же голова должна быть у ребенка, чтобы освоить историю родного края, историю страны в целом, да еще и историю рейха?.. Мозг не в состоянии вобрать все это в себя… Нет никакого смысла учить всех детей в средней школе двум языкам... Зачем мальчику, который хочет заниматься музыкой, геометрия, физика, химия? Что он запомнит из всего этого? Ничего. От любого подробного изложения следует отказаться… Если у кого-то проявляется в какой-либо области ярко выраженный талант, зачем требовать от него еще каких-то знаний? Пусть дальше работает по своей специальности!... Я в основном учил лишь 10 процентов того, что учили другие. Я очень быстро расправлялся с уроками…» (Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск: Русич, 1998. С.96-98. 7 марта 1942 г.)

    Подельник Гитлера Генрих Гиммлер писал в мае 1940 г. в меморандуме «Об обращении с инородцами на Востоке»: «Для ненемецкого населения Востока не должно быть обучения выше, чем четырехклассная народная школа. В этой народной школе должны учить лишь простому счету до пятисот, написанию своего имени и тому, что господь бог требует слушаться немцев и быть честным, прилежным и порядочным. Умение читать я считаю излишним. Никаких других школ на Востоке вообще не должно быть».

    Что ж, Гитлер и Гиммлер нашли достойных преемников в лице Грефа, Кудрина, Фурсенко и Путина. Не исключено, что и конец их ждет одинаковый.

    21.09.2007 историк К. Ладогин



    PS by Hemdall: Я просто в ахуе полном от этой статьи, ранее я уже публиковал аналогичные 2001 года, но нашу страну уничтожают враги: их фамилии праведены выше. Подумайте кому нужны эти бакалавры (лат."не доучка") какую "великую и богатую" страну нам хотят навязать?

    По моему дело ФСБ уничтожать агентов влияния и диверсантов в правительстве, которые не скрываясь находятся на содержанни западных спецслужб. А ведь это НАША страна.Мы имеем огромные деньги в Стабфонде которые обесценились вместе с долларом - а сегодня в первые в истории доллар США стоит ровно столько же сколько доллар Канады.

    Прошу Вас всех, кто это читает, пока не поздно, любым законным способом выразить реально свое отношение к данным врагам государства и народа.
    Если не мы все этого не сделаем то дети будут проклинать нас за их рабство.
    Распространите эту информацию как можно шире и требуйте от политических партий решительных действий по этому поводу
  2. 27 Сентября 2007 Чтв 14:11:29
    PavliK_MorozOFF писал :Если бы людям без образования кто работает на стройках и гробит свое здоровье платили достойную зарплату, нашлись много добровольцев кто туда пойдет. А то опять же в пример ставят что в Германии...


    Для руского человека нет прямой связи "качество-размер оплаты труда". Миф это, гуляющий в мозгах уже черти сколько лет.

    Если на автовазе всем заплатить по 70 тыс. рублей, то тазик просто станет стоить 2 млн., только и всего.
  3. 27 Сентября 2007 Чтв 14:24:03
    PavliK_MorozOFF писал :давайте у нас в России на автовазе сделаем такие зарплаты может тогда и машины у нас не ТАЗами будут....

    Я уже тут писал
    1 сотрудник АвтоВАЗа за год производит 7 машин
    1 сотрудник General Motors за год производит 30 машин
    Причем учтем разницу в стоимости выпущенных машин
    Вот и получается, что производительность труда на АвтоВаЗе почти на порядок хуже
    С какой радости платить западную зарплату?


    PavliK_MorozOFF писал :
    Просто сегодня у нас нарушено соотношение в заработной плате между теми кто работает сидя на стуле и между теме кто работает лопатой или сваркой.

    Про кого конкретно?
    Если брать среднестатистического ЭМО с этого форума, который сидит на стуле и в рабочее время плачется как все куево и из Омска надо валить, то сварщик зарабатывает гораздо больше, а если учесть калымы (которые у сварщиков бывают всегда), то разница будет еще выше.
  4. Noom


    Активист


    Более 10 лет на форумеМуж.
    27 Сентября 2007 Чтв 23:02:10
    Штурманн писал :
    Я уже тут писал
    1 сотрудник АвтоВАЗа за год производит 7 машин

    На сколько есть заказ, столько и делают. Если бы рабочий был узким звеном типа "е-мае мы же можем вместо X делать X1 >> X, все из-за рабочих", то их давно на роботов сменили или дружественные народы с востока и юга.
    Или ты думаешь, там планирования нет? Или ты думаешь, что на западе он быстрее работает, а наш такой разгильдяй что никогда так же не сможет работать?
  5. Noom


    Активист


    Более 10 лет на форумеМуж.
    27 Сентября 2007 Чтв 23:05:47
    Сантехник-экстремал писал :Если на автовазе всем заплатить по 70 тыс. рублей, то тазик просто станет стоить 2 млн., только и всего.

    Понятное дело. Именно по этому никто не далает мегазарплат врачам, учителям сразу. Ибо в стране начнется резкая индексация цен, рынок то не изменишь. Либо давайте перед индексацией зарплат пересядем на плановую экономику.
    Только вот где "всего на всех" будем брать? Не потянем с нашими убитыми сельхозом и промышленностью.
  6. 28 Сентября 2007 Птн 7:50:52
    Штурманн писал :Я уже тут писал
    1 сотрудник АвтоВАЗа за год производит 7 машин
    1 сотрудник General Motors за год производит 30 машин
    Причем учтем разницу в стоимости выпущенных машин
    Вот и получается, что производительность труда на АвтоВаЗе почти на порядок хуже
    С какой радости платить западную зарплату?


    Ну так а что мешает обучать наших людей...или вы считаете что русский человек теоретически даже не способен делать столько...

    Вообще если по большому счету разбираться то в России проблем много ... и путей решений столько же сколько людей у нас проживает ... думаю вообще спорить на эти темы бесполезно надо что-то делать ...
  7. 28 Сентября 2007 Птн 8:02:51
    Штурманн писал :Про кого конкретно?
    Если брать среднестатистического ЭМО с этого форума, который сидит на стуле и в рабочее время плачется как все куево и из Омска надо валить, то сварщик зарабатывает гораздо больше, а если учесть калымы (которые у сварщиков бывают всегда), то разница будет еще выше.


    Ага тока ты забыл добавить что эти сварщики заматерелые мужики которые сварят с закрытыми глазами....а вот молодых таких специалистов мало а может и вообще единицы...даже этих мужиков заменить не хватит...а это как раз тема этой ветки...сейчас мало кто идет учиться на рабочие специальности...хотя я был бы не против еслиб мой ребенок вырос специалистом в какой-либо рабочей области, еслиб сын сказал мне папа хацу быть сварщиком и ниипет...низачто не стал бы бороться с этим...просто надо хорошие примеры подавать подрастающему поколению а не спорить о том скока лет надо обучать...обучать надо стока скока кому надо....
  8. 28 Сентября 2007 Птн 9:54:02
    Noom писал :На сколько есть заказ, столько и делают. Если бы рабочий был узким звеном типа "е-мае мы же можем вместо X делать X1 >> X, все из-за рабочих", то их давно на роботов сменили или дружественные народы с востока и юга.
    Или ты думаешь, там планирования нет? Или ты думаешь, что на западе он быстрее работает, а наш такой разгильдяй что никогда так же не сможет работать?

    Ты не догадываешся какая на самом деле ситуация с АвтоВазом (в гозетох и журналах об этом не пишут)
    Твой пост не имеет смысла Норм

    PavliK_MorozOFF писал :Ну так а что мешает обучать наших людей...или вы считаете что русский человек теоретически даже не способен делать столько...

    Вообще если по большому счету разбираться то в России проблем много ... и путей решений столько же сколько людей у нас проживает ... думаю вообще спорить на эти темы бесполезно надо что-то делать ...

    Мешает наследие советской эпохи
    Трудовые ресурсы зачастую расходуются впустую
    Делать столько же умеют, недавно Эрхафан приводил пример из сотового бизнеса, добавил так же, что буржуи приезжают перенимать опыт.

    Еще проблема в трудовом законодальстве
    Если заговорили об АвтоВазе, то вот пример из той же оперв
    Относительно недавно хотели провести на ГАЗе массовые увольнения
    Там профсоюзы итд вмешались
    Но ГАЗ это вполне рентабельное и причем развивающиеся предприятие (каждый год увеличивается выручка и прибыль)
    Если хотели уволить - значит они там лишние
    В той же пиндосии этот процесс идет гораздо легче

    PavliK_MorozOFF писал :сейчас мало кто идет учиться на рабочие специальности...

    Будет нечего жрать - пойдут
    Никуда они не денутся
  9. Noom


    Активист


    Более 10 лет на форумеМуж.
    28 Сентября 2007 Птн 11:15:33
    Штурманн писал :Ты не догадываешся какая на самом деле ситуация с АвтоВазом (в гозетох и журналах об этом не пишут)
    Твой пост не имеет смысла Норм

    Что там догадываться? Сколько производят и продают в Германии и сколько на АвтоВАЗ?
  10. 28 Сентября 2007 Птн 12:49:38
    Причем тут что производят и что продают
    Изначально вопрос был про АвтоВаз
    На АвтоВазе не могут много платить, потому что не могут
    А какое там "планирование" и "распитяйство" давно известно
    Так же давно понятно, почему там именно такая ситуация
    Цифры лишь показали как может и должен работать завод

    В других отраслях таже байда
    В той же нефтянке
    В среднем один сотрудник Лукойла (а ведь это самая эффективная российская нефтяная омпания) добывает в 2 раза меньше баррелей нефти, чем сотрудник British Petrolium
    И тут штат раздут
    Причем все это происходит на фоне повышения зарплат
  11. 28 Сентября 2007 Птн 14:44:48
    Штурманн писал :Причем тут что производят и что продают
    Изначально вопрос был про АвтоВаз
    На АвтоВазе не могут много платить, потому что не могут
    А какое там "планирование" и "распитяйство" давно известно
    *
    В среднем один сотрудник Лукойла (а ведь это самая эффективная российская нефтяная омпания) добывает в 2 раза меньше баррелей нефти, чем сотрудник British Petrolium
    И тут штат раздут
    Причем все это происходит на фоне повышения зарплат


    Мораль той басни такова..."ыр выпал и с ним была Плутовка такова"...проипала вспышку наша любимая Россея что теперя глаголить...сейчас надо как-то давать пример подростающему поколению на возрождение...причем пример надо подать не в ограничении прав на обучение а в расширении прав на жизнь....чтоб люди с минимальным образованием могли работать и содержать семьи не из одного ребенка...вот тогда мы сможем надеятся на лучшее будущее...
  12. 28 Сентября 2007 Птн 14:56:03
    maugly2006 писал :Подумайте кому нужны эти бакалавры (лат."не доучка")

    Что за этимология? Фасмер вот пишет, что "из лат. baccalaureus, первонач. baccā laureatus `увенчанный лавром'".
  13. 28 Сентября 2007 Птн 14:59:45
    cherms писал :Или человек с лицом ну совсем не обезображенным интеллектом, дальше грузчика он не пойдет,… да и семейка еще та… ну кто просит вдалбливать в его голову физику и астрономию? Зачем?

    В таком случае ему хватит и неполного среднего — в советское время астрономию только в последних двух классах изучали, насколько помню.
  14. 28 Сентября 2007 Птн 15:06:06
    Noom писал :
    Перпетум писал ... :1. Произошло сокращение бюджетного набора в вузы за последние три года примерно на 25%.

    Я думаю именно столько и идет работать по специальности. Зачем оплачивать учебу остальным? Тут можно с государством согласиться.

    Так ведь заранее неизвестно, кто именно пойдёт работать по специальности, а кто — нет! (Точнее, известно далеко не про всех.)
  15. 28 Сентября 2007 Птн 15:09:02
    Noom писал :
    Сантехник-экстремал писал ... :Если на автовазе всем заплатить по 70 тыс. рублей, то тазик просто станет стоить 2 млн., только и всего.

    Понятное дело. Именно по этому никто не далает мегазарплат врачам, учителям сразу.

    Да каких мега-?! Нормальных-то не делают. И гиперинфляцию это вряд ли бы вызвало — не такоя уж большая часть населения — врачи с учителями. Не удивлюсь, если пенсионеров больше. Им, правда, тоже пенсию нормальную не делают...
  16. Noom


    Активист


    Более 10 лет на форумеМуж.
    28 Сентября 2007 Птн 21:22:07
    Alexis V писал :Так ведь заранее неизвестно, кто именно пойдёт работать по специальности, а кто — нет! (Точнее, известно далеко не про всех.)

    Не аргумент траты денег. Надо учиться планировать. Вот и будут учиться.
На страницу: Назад  1, 2, 3, 4, 5, 6  Вперёд