Если Бога нет, то всё позволено 

Злыдня писала :
И кстати, как понимать ваши слова о "китаезах" и "еще неизвестно кто кому больше дал".

Так и понимать. Надумаете чего-то там себе в тряпочку, а потом выдаете за истину. При этом из-за горизонта видно, что у вас не аналитический склад ума, а вы сыплете сравнениями глобальных вещей. И мне какие-то Сунь-Хунь-В-... приклеили.
И да, вопросительный знак в вопросе еще никто не отменял.

Злыдня писала :
Встать в позу бездоказательного отрицания всего что сказал собеседник, и на этом фоне Вам кажется что Вы будете выглядеть умнее его? Не обольщайтесь. Выглядит это просто недалеко и не более того.

Я не встаю в позу. Я признаю, что есть люди умнее меня. В чем-то умнее. И их мало. Бггг))
Но я не нанимался объяснять тут прописные истины и разжевывать элементарную логику постами на три страницы.
Понимаете, вот я, в принципе, не атеист. Я скорее агностик. Потому что познать все невозможно, и всегда из-за угла может появиться вундервафля, это и ежу (ученому ежу) понятно. Но в силу того, что агностицизм стал, в основном, прибежищем своеобразных толерастов от религии, мне пришлось назвать себя атеистом. Но по сути-то я посередине. В жизни вообще мало черного и белого. Она серая, в крапинку. И разъяснить все тонкости моей позиции и многия тыщи выводов подтвердить - не вижу возможности. Мы не за бутылочкой в неспешной беседе, глаз и эмоций друг друга не видим. Вот и думайте )))

Sdim писал(а) : Но по сути-то я посередине.

Ну если вы знаете,где края,то возможно,только по дискуссии я лично не заметил.))))
Вот я к примеру себя не отношу ни к агностикам,ни к верующим,ни к атеистам.
Предпочитаю реализм и здравый смысл,которые в свою очередь трансформируют все три позиции.приведенные выше, в нечто иное.
Вера в моем понимании - это вектор развития мысли(причем любой,от веры в бога до веры в межгалактические перелеты)
Религия-это путь познания(не важно чего)
Конфессия-это институт менталитета той или иной общности людей определенного уровня развития.

Согласен с тем ,что конфессиональные институты тормозят развитие и подменяют понятия.
Но подменой понятий грешат и ученые,так как ничто человеческое им не чуждо.
То есть общая для людей гордыня во многом определяет перечень постулатов принятых ранее в среде,
а среда в свою очередь весьма консервативна и с большим трудом отказывается от принятого ей ранее.

И вообще религия и наука-это два вечно срущихся между собой попутчика, идущих одной дорогой.

Так о чем тут вообще базар?
Кто загоняется круче?
Или кого сильнее штырит от его загонов?
Так это все дело техники и вкуса,но любое штырево ведет к ускоренному старению и ранней смерти тушки.
П.С.
Этика не этична по сути своей,так как изначально выстроена не на объективных законах пространства,а на субъективных переменных возведенных в ранг закона.

Sdim писал(а) :Со многими законами (особенно свежими) я охереть как не согласен.Но из-за карательного аппарата мне ПРИХОДИТСЯ с ними считаться.

На сегодняшний день, карательного аппарата Церкви, не существует. Вы именно поэтому осуждаете открыто Законы Божьи, а не те, государственные, или общественные, (пусть и свежие) с которыми не согласны? Почему Вы о политике не пишете, почему не боретесь, за своё несогласие, с государственными законами? Потому что там может последовать реальное наказание, а здесь можно ни с чем не считаться?

Sdim писал(а) :Дело в том, что атеизм тоже основан не только на знании, но и на вере. Вере в отсутствии б-га.

Пару страниц назад, Вы отвечали Совёнку: "Атеист не верит, он ЗНАЕТ." Теперь согласились ввести ещё одно слагаемое в выражение, а в Вашем последнем посту, мелькнула мысль о том, что и в познании мира Вы, как агностик, сомневаетесь. Так что у Вас на выходе выражения? Неверие в философскую доктрину соседа?

Sdim писал(а) :Т.е. вы мне, атеисту, предлагаете доказывать "отсутствие отсутствия"???

Мне не нужны от Вас никакие доказательства. Я бы хотел чтобы Вы, имея свою веру (как мы выше выяснили), пусть даже она основана на неверии, (что таит парадокс) не навязывали её другим людям и не стебались бы над верой других людей. Вы плохо скрываете ненависть к религиозной надстройке, называемой церковью и это застилает Вам глаза на Веру.

Sdim писал(а) : Все наши беды - от необразованности и незнания.

По поводу Вебера. Приведённая Вами критика, не опровергает его мысли, она лишь вносит дополнение. Не только протестантизм, но и образовательный процесс, влиял на развитие экономики. Образование и духовность - суть разные вещи и каждая, оказывает своё, особое влияние на личность человека и его развитие.

Teruro писал : Не я первый придумал сравнивать религию с опиумом (для народа)

Человек, который сделал это сравнение, не исповедовал, а проповедовал атеизм. И делалось это, тоже весьма не гуманными способами. Штыкомъ и картечъю. И не народ взрывал храмы, а власть. Как там в песне поётся :
"Спаса на крови" под рубаху взял,
Хату подпалил и обрез достал.
При Советах жить - предавать свой крест
Сколько нас таких уходило в лес."

Teruro писал :Запрещать обезболивающие - негуманно и глупо. Как вы будете смотреть в глаза мучающемуся и страдающему человеку, если будете знать что именно вы обрекли его на отказ от обезболивающего? Отвернётесь и будете успокаивать себя мантрами про высокую духовность?

Как там говорил Шарапов? "Спасибо тебе дядя, и за доброту твою, и за ласку тебе спасибо".
Если Вы считаете религию опиумом, то разрешение на применение его, как обезболивающего, говорит не о милосердии Вашем, а лишь о Вашей, простите, врачебной несостоятельности. Ведь лекарства Вы не нашли, а обезболивающее, каждый подлекарь прописать сможет. И опыт, о котором Вы пишете и на основании которого не приемлете религию, он не может быть не субьективным.

Чиркаш писал : И не народ взрывал храмы, а власть.

Правильно,власть рабочих и крестьян,но видимо в ваших попытках к манипулированию понятиями,
эти два сословия России к народу таки не относились,в прочем как и все кто в ней участвовал.
Жгите еще....
п.с.
Манипулирование-это способ ведения войны,которым пользуются тогда,когда нет возможности к открытому и прямому физическому столкновению.

Чиркаш писал :Потому что там может последовать реальное наказание, а здесь можно ни с чем не считаться?

10.04.13 Думой в первом чтении принят Закон "о защите чувств верующих", из которого, правда, изъяли статью, предусматривающую уголовную ответственность за оскорбление чувств верующих. Сказали что действующих статей уже достаточно для того, чтобы посадить любого, кого захотят. Мы с вами на форуме разговариваем, а форум - публичное место, приравненное Законом к СМИ. Если моя сентенция про опиум каким-то одиозным приверженцем культа будет расценена как оскорбляющая его чувство, меня с полным соответствием с Законом могут посадить на довольно долгий срок. При этом разворотить в центре Омска парк пионеров и методично срубить все посаженные 120 видов деревьев - благое дело. Так для кого из нас является более реальным получить реальное наказание за свои убеждения?

Чиркаш писал :

Teruro писал ... : Не я первый придумал сравнивать религию с опиумом (для народа)

Человек, который сделал это сравнение, не исповедовал, а проповедовал атеизм. И делалось это, тоже весьма не гуманными способами. Штыкомъ и картечъю. И не народ взрывал храмы, а власть.

То есть вы не различаете воинствующий коммунизм и атеистическое мировоззрение? Что ж вы тогда обижаетесь на то, что оппоненты путают веру, религию и религиозный фанатизм? Выньте бревно из глаза.

Чиркаш писал :Если Вы считаете религию опиумом, то разрешение на применение его, как обезболивающего, говорит не о милосердии Вашем, а лишь о Вашей, простите, врачебной несостоятельности.

А я и не претендую на должность главврача. Я лишь фиксирую ваше внимание на том, что лечить от всех болезней касторкой не менее страшно чем всех пускать под нож.

Чиркаш писал :И опыт, о котором Вы пишете и на основании которого не приемлете религию, он не может быть не субьективным.

Вы мне приписываете чьи-то чужие слова - я такого не говорил.
Любой опыт субъективен. Он складывается из достаточно случайных событий, происходящих с человеком. В процессе приобретения, и после этого, происходит переосмысление полученного опыта на основе уже имеющегося. Качественные изменения опыта ведут к изменению мировоззрения.
У религиозного и атеистического подходов к формированию мировоззрения есть свои плюсы и минусы.
Религиозный подход основан на предположении что мир и человек неизменны. Чем быстрее вы приведёте человека к правильному мировоззрению, тем меньше он сделает ошибок, меньше будет страдать сам и меньше страданий доставит окружающим. Этот подход замечательно работал на протяжении нескольких тысячелетий, примерно до 18-19-го века, когда темпы изменений в обществе стали такими, что не видеть их можно было только закрыв глаза. (Замечу в скобках, что замечательно работал подход на больших массах людей. Сжигались на кострах и гноились на каторге исключительно асоциальные элементы - ведьмы, еретики и прочие вероотступники, которых и за людей-то тогда не считали.) Но, к несчастью, уже лет 200 темпы изменений общественных норм такие, что один и тот же человек, воспринимаемый в молодости как авангардист, к старости уже может восприниматься как типичный ретроград, хотя его убеждения и действия практически не поменялись. Религиозным деятелям приходится из кожи вон вылазить, стараясь истолковать Библию так, как того требует текущее положение в обществе, и при этом сделать вид что все построения незыблемы как скала, ибо того требует главная доктрина.
Атеистический подход таков, что человеку в развитии даются такие исходные данные, которые на настоящим момент считаются его учителем наиболее правильными. Большим плюсом этого подхода является то, что человеку не дают готовых знаний, а учат анализировать получаемый опыт в соответствии с текущим уровнем личного развития. Тем самым, человек привыкает действовать вне границы собственной чёткой компетенции. И в принятии решений он чуть в меньшей степени зависит от инерции мышления, которая перекладывает имеющиеся поведенческие шаблоны на новую ситуацию. Минусов тоже хватает. Атеисты редко используют приёмы снятия груза ответственности (верующий перекладывает её в критических ситуациях на Бога: дай мне силы..., я сделаю так как должно... и т.п.). А если и используют, то из-за нестандартизированности подобной процедуры, ей овладевают далеко не все.
Аргументы в большей асоциальности атеистов - большой миф, не подтверждаемый статистикой. При советской власти был прямо противоположный миф, старательно поддерживаемый советской пропагандой. Причина, как мне кажется, в том, что независимо от своих убеждений и собственной убеждённости в существовании или несуществовании абсолютных духовных качеств, каждый человек действует в одних и тех же условиях получения и переработки опыта. Даже если человеку насаждался поведенческий шаблон, ему нужно ещё сообразить о возможности и заставить себя этот шаблон применить к нестандартной ситуации.

А самое смешное, что вы так и не поняли главную мысль моего первого поста: полная стандартизация мировоззрения в условиях продолжающегося развития невозможна. Получится или новый застой, или новая революция.

Чиркаш писал : На сегодняшний день, карательного аппарата Церкви, не существует. Вы именно поэтому осуждаете открыто Законы Божьи, а не те, государственные, или общественные, (пусть и свежие) с которыми не согласны? Почему Вы о политике не пишете, почему не боретесь, за своё несогласие, с государственными законами? Потому что там может последовать реальное наказание, а здесь можно ни с чем не считаться?

Что за чушь? Мне в теме, касающейся религии, про политику и свое несогласие писать? Да и откуда вам знать, борюсь я, или нет?

Чиркаш писал :Пару страниц назад, Вы отвечали Совёнку: "Атеист не верит, он ЗНАЕТ." Теперь согласились ввести ещё одно слагаемое в выражение, а в Вашем последнем посту, мелькнула мысль о том, что и в познании мира Вы, как агностик, сомневаетесь. Так что у Вас на выходе выражения? Неверие в философскую доктрину соседа?

Вы, как и всегда. начинаете передергивать и вырывать. Там, с Совенком, речь шла о различии слепой веры и знания, основанного на фактах, доказательствах. Но знать, что б-га нет, значит поверить в это, не так ли?
В полном познании мира - конечно сомневаюсь, всегда найдется вундервафля чья-то, обнаружение/предсказание темной материи и энергии тому лучшее доказательство.
Вы вообще цепляетесь к словам, как мелкий уголовник. За язык пытаетесь поймать, забываете, что все в этом мире относительно. Шире надо мыслить, да и эмпатию никто не отменял.
Да и вообще, получается, что я знаю и верю в отсутствие любых богов. Значит, это моя религия и я верующий?! )))

Чиркаш писал :...Я бы хотел чтобы Вы, имея свою веру (как мы выше выяснили), пусть даже она основана на неверии, (что таит парадокс) не навязывали её другим людям и не стебались бы над верой других людей. Вы плохо скрываете ненависть к религиозной надстройке, называемой церковью и это застилает Вам глаза на Веру.

Я никому не навязываю ничего. Это мне как раз навязывают везде и постоянно, то в виде прямой веры, то в виде религии, то в виде терпимого отношения к религии. Но для меня б-га нет, понимаете? (Эмпатия, есть такое понятие, попробуйте применить.) Нет б-га для меня и все, баста.
Я никому не навязываю ничего, но я не собираюсть быть толерастом в отношении вас, верующих. Я считаю, что вы оболванены верой в несуществующеее. Мне сложно нормально относиться к людям, бездоказательно верящим во что-то, придуманное кем-то. И к доводам таких людей - соответственно тоже. И в угоду толерастии говорить, что черное есть белое, видя обратное, я не буду.
Ненависть? Пффф.. да бросьте вы!)) Это скорее просто правдивое отношение к ним, как к жуликам и лицемерам, веками сидящим на шее народа. Единственные вещи, которые я искренне ненавижу, это безграмотность и необразованность.

ЗвездочёТ писал :
Вот я к примеру себя не отношу ни к агностикам,ни к верующим,ни к атеистам.
Предпочитаю реализм и здравый смысл,которые в свою очередь трансформируют все три позиции.приведенные выше, в нечто иное.
Вера в моем понимании - это вектор развития мысли(причем любой,от веры в бога до веры в межгалактические перелеты)
Религия-это путь познания(не важно чего)
Конфессия-это институт менталитета той или иной общности людей определенного уровня развития.

Мне тоже сложно себя определить в какую-то определенную группу жестко. Да и где эти рамки? Впрочем. я об этом уже писал...
Религия-это путь познания(не важно чего) - вот что мне интересно. Религия основана на слепой вере, это многие тут упоминали. Так что же познавать?

Sdim писал(а) :Религия основана на слепой вере, это многие тут упоминали. Так что же познавать?

Говорят что Джованни Скиапарелли, когда пытался зарисовать каналы на Марсе, на самом деле зарисовал капилярную сеть сетчатки своего глаза. Так что постигать всегда есть что, главное - правильно интерпретировать.

Злыдня писала : Зашорены "набожные", а не религиозные. Зашорены любые люди, которые какой-то кодекс поведения воспринимают как единственно-правильный и шаг вправо-шаг влево - ни-ни.
Не хуже святой инквизиции, всякое инакомыслие в ученых кругах выжигают признанные ученые светила, дабы вдруг не оказалось, что их теория оказалась ложной...

Ну, в общем, да. Как сказал один очень толковый знакомый врач, "для профессора враг номер один - пациент, чье течение болезни не совпадает с описанным в профессорской диссертации".

Teruro, и снова респектище. Замечательные посты.

СанькаО писала :Teruro, и снова респектище. Замечательные посты.

Вы меня сильно-то так не хвалите. Я же зазнаюсь. :)

Teruro писал :

СанькаО писала ... :Teruro, и снова респектище. Замечательные посты.

Вы меня сильно-то так не хвалите. Я же зазнаюсь. :)

Теруро! Посты хорошие, читаю с удовольствием, но
почему вы в этой теме?
что вами движет?
Я часто ловлю себя на мысли что критика атеистами религиозного
мировоззрения не конструктивна, не продуктивна, бессмысленна.
бОльшая часть населения еще очень долго, если не всегда, мировоззреть
так как она мировоззреет. Так устроен наш социум и наш способ мышления, который, кстати является результатом длительной эволюции.
Позиция учителя, врача, наставника в данном случае двусмысленна
и аморальна.
атеист сочтет ваши суждения интересными и очевидными.
противоположная сторона оскорбительными.
Если , с вашей стороны, это попытка найти единомышленников,
то вот он я, например. Но нам не о чем с вами говорить.
Что вы предлагаете?Только не надо о прогрессе и счастливом будущем.
попроще и конкретней
Ну не поднимать же в очередной раз понятное и очевидное.
Не будите собаку если вы не знаете чем ее кормить и куда от нее бежать.
Или,может, вас гложет червь сомнений?

Teruro писал : Причина, как мне кажется, в том, что независимо от своих убеждений и собственной убеждённости в существовании или несуществовании абсолютных духовных качеств, каждый человек действует в одних и тех же условиях получения и переработки опыта. Даже если человеку насаждался поведенческий шаблон, ему нужно ещё сообразить о возможности и заставить себя этот шаблон применить к нестандартной ситуации.

Увы. В большей массе людей шаблон насаждается замечательно и пипл хавает как за здрасьте.
Самое воинствующее атеистическое поколение получилось из детей 20-30 годов рождения. Да и среди взрослого населения промывание мозгов прошло успешно - не даром Звездочет усмехается, что "церкви рушил не народ". Не народ, а кто? Да нет уж - с его молчаливого согласия этого народа, рушили церкви "продвинутые представители" народа, с его согласия жгли на кострах, уничтожали аборигенов.
Стоит открыть один загон и поманить туда более сладкой морковкой - так народ толпой туда повалит, с наслаждением топча и разрушая предыдущие идеалы.
Чем гордиться, что мы теперь типа такие свободомысливые и независимые? Что нам рамки отпустили и сказали: "свободны"? Заслуги большинства людей тут нет: это большинство пищит и щемится обратно в рамки: дайте Сталина и понятные правила поведения, верните СССР и КПСС, пустите в церковь, научите как жить, да хоть что-нибудь дайте! А "продвинутая" часть тоскует, что теперь нет этих жестких рамок, с которыми надо биться башкой о стены в кровь и считать себя героем времени: можно практически открыто критиковать правительство, церковь, историю, идеалы, оппозицию и всем как-то ровно по большей части, потому что правительство объявило свободу и стабильность. Поэтому сначала посвободничали в просторах интернета, а потом для стабильности пошли на блага цивилизации зарабатывать.

Цитата :А самое смешное, что вы так и не поняли главную мысль моего первого поста: полная стандартизация мировоззрения в условиях продолжающегося развития невозможна.

Полной стандартизации никогда не было.
Всегда находились люди, желающие понять почему "она вертится", просто повторюсь: сейчас из-за открытого доступа огромного количества информации, увеличения населения в большое количество раз, и кучи свободного времени у весомой его части кажется, что вот де ищущих людей много стало.

Sdim писал(а) :
Религия-это путь познания(не важно чего) - вот что мне интересно. Религия основана на слепой вере, это многие тут упоминали. Так что же познавать?

Ведь многое, что написано в учебниках, никак не определить и не увидеть без дорогостоящего оборудования или специальных опытов. Вы видели фотон, например? Так что тоже остается только верить, что в учебнике правда.
Поэтому путь ученого - это тоже в своем роде религия.

Упрощенно религия, как вера в высшее происхождение человека - это путь познания себя и своего предназначения, конечной целью которого является максимальное приближение к высшему существу - воплощению всего идеального для данного человека (не обязательно после смерти).
В итоге внутри религии каждый верующий не похож как клон на другого верующего, а находит что-то свое: кто-то уходит в монастырь, чтобы избавиться от всего отвлекающего от этого пути, кто-то хочет привлечь других и становится проповедником, кто-то считает, что оказание помощи другим важнее всего, кто-то считает, что раз Бог создал людей такими, то ничего грешного в обычной человеческой жизни нет и можно просто прожить, как порядочный человек и вырастить порядочных детей с опорой на веру, кто-то находит свое место просто в жестком исполнении всех правил и законов и т.д. и т.д.
вариаций много, и тут они уже зависят от личности каждого человека, к какому идеалу он хочет прийти.

Злыдня писала : ...вера в высшее происхождение человека - это путь познания себя и своего предназначения, конечной целью которого является максимальное приближение к высшему существу ..

убеждение в таком явлении как "высшее существо" это что-то личное видимо?!

Злыдня писала :..внутри религии каждый верующий не похож как клон на другого верующего, а находит что-то свое

в ареале нашей страны таких религиозных персонажей 95%
каждый что то свое нашел

Злыдня писала : ...можно практически открыто критиковать правительство, церковь, историю, идеалы, оппозицию и всем как-то ровно по большей части, потому что правительство объявило свободу и стабильность.

это видимо для тебя очень плохо?!

tRoPi_caNO писал :
убеждение в таком явлении как "высшее существо" это что-то личное видимо?!

Разумеется личное - ведь про "Бог у каждого в душе" - много раз сказано. У кого-то это всепрощающий добрый дедушка к которому можно пойти поплакаться, у кого-то воин с мечом, карающий всякую несправедливость, у кого-то задумчивый экспериментатор, кинувший людей в водоворот бытия, и смотрящий как они там копошатся. ))

Цитата :в ареале нашей страны таких религиозных персонажей 95%
каждый что то свое нашел

Здесь людей объединяет только вера в чудеса.
А потом каждый по своим делам пойдет.
Ну да 95% процентов таких среди верующих - не спорю. Ведь не смотря на достижения цивилизации и всяческого там морального развития общества - проблем в каждой семье хватает: то сын наркоман, то отец - алкоголик, то ребенок болеет, то замуж никак не берут, то денег не хватает постоянно. И люди ищут любые способы решения этих проблем, почему бы не приложиться к святыни - а вдруг? А что может современное общество взамен предложить? Бросить наркоту и пойти работать грузчиком за 10 тыс, чтобы снимать комнатушку, кушать ролтон, и платить кредит за телевизор. Кого и на что мотивирует такая перспектива?

Цитата :это видимо для тебя очень плохо?!

Это для меня очень хорошо, потому что споры помогают развитию и переосмыслению.

А вот позиция просто отрицания всего очень выгодна: зачем приводить аргументы и искать доказательства. Можно же просто запостить картинку, хохочуший смайлик и назвать слова другого чушью.
Мне вот всегда было интересно, чем же живут такие люди как вы, которые не верят ни во что: ни в государство, ни в любовь, ни в бога ни в черта?